Tobias Armbrüster: Deutschland gilt seit einigen Jahren als wirtschaftlicher Musterschüler. Während rund um die Welt eine Art Katerstimmung herrscht, melden deutsche Unternehmen beständig Rekordgewinne. Die Arbeitslosenquote befindet sich auf einem 20-Jahrestief und die Steuereinnahmen steigen beständig. So war das zumindest bislang, aber seit einigen Wochen hören wir auch andere Signale, etwa aus der Automobilbranche. Die hat mit einer Absatzkrise zu kämpfen. Heute nun stellen die vier führenden Wirtschaftsinstitute ihr Herbstgutachten vor; auch sie sagen voraus, dass sich das Wachstum im kommenden Jahr abschwächen wird. Sie halbieren ihre Wachstumsprognose von zwei auf nur noch ein Prozent. Diese Zahl wurde schon vorab bekannt. Das ist eine Entwicklung, die neben den Unternehmen vor allem die Gewerkschaften nervös machen muss. Das wollen wir jetzt besprechen mit Frank Bsirske, dem Vorsitzenden der Dienstleistungsgewerkschaft Verdi, jetzt bei uns am Telefon. Schönen guten Morgen.
Frank Bsirske: Guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Herr Bsirske, müssen wir uns in Deutschland auf einen wirtschaftlichen Einbruch gefasst machen?
Bsirske: Alles deutet darauf hin. Bislang schien es ja so, als sei die Krise die Krise der anderen, der Portugiesen, der Griechen, der Spanier, der Italiener. Aber es ist natürlich völlig klar: eine Volkswirtschaft wie die deutsche, die 40 Prozent ihres Außenhandels in der Euro-Zone abwickelt und 60 Prozent in der Europäischen Union, an einer solchen Volkswirtschaft geht die Entwicklung der anderen natürlich nicht spurlos vorbei. Da kann die Krise der anderen schnell zur eigenen Krise werden und wir sind auf dem besten Wege dahin.
Armbrüster: In welchen Branchen sieht es denn besonders düster aus?
Bsirske: Wir haben die Branchen, die in aller Regel als Frühindikatoren für einen Abschwung gelten. Das ist die Logistik beispielsweise, das ist auch der Automobilbau-Bereich im Bereich des unteren und mittleren Käufersegments. Hier ist völlig klar, dass die Entwicklung in den anderen europäischen Ländern jetzt durchzuschlagen beginnt auf die Bundesrepublik. Die Euro-Zone gleitet – das ist eigentlich die Herausforderung – ab in einen Teufelskreis von Rezession und Sparprogrammen.
Armbrüster: Haben wir genug gemacht, um so etwas zu verhindern?
Bsirske: Wir haben sehenden Auges in Kauf genommen, dass eine Überdosis Sparen in vielen Ländern eine Rezession heraufbeschwört, und wir haben zugesehen, wie diese Länder in die Krise geraten sind. Das droht, sich weiter zu verschärfen, das schlägt jetzt zurück auf die Bundesrepublik, weshalb es dringend notwendig ist, Kurskorrekturen vorzunehmen in der Politik der Europäischen Union, die ja in hohem Maße getrieben ist durch das, was Schwarz-Gelb in Berlin vorgibt.
Armbrüster: Wenn wir mal auf die deutschen Unternehmen blicken, haben die in diesen guten letzten Jahren genug Fett angesetzt, um durch die mageren Jahre durchzukommen?
Bsirske: Die Krise, die jetzt auf uns zukommt, ist ja eine Krise des Binnenmarktes und die Unternehmen verhalten sich bei ihrer Investitionspolitik nach den Absatzmöglichkeiten, die sich abzeichnen, und wenn die Binnenmärkte in die Krise hineinzugeraten drohen, dann halten sich natürlich auch die Unternehmen bei Investitionen zurück. Das ist das, was sich jetzt spürbar macht, und das verlangt im Grunde ein Gegensteuern. Wir müssen die Konsolidierungszeiträume in den Krisenländern des Südens insbesondere strecken und wir brauchen dringend eine Ankurbelung des Binnenmarktes, übrigens europaweit und nicht zuletzt auch in der Bundesrepublik, denn wir haben es ja mit einem System kommunizierender Röhren zwischen den Leistungsbilanz-Defizitländern und den Leistungsbilanz-Überschussländern zu tun. Das verlangt, dass man nicht so tut, als seien nur die einen gefordert. In der Tat: wir müssen in den Leistungsbilanz-Defizit- wie in den Überschussländern handeln und dort wie hier den Binnenmarkt ankurbeln.
Armbrüster: Aber nun fließen ja bereits Milliardenbeträge, oder es werden Milliardengarantien übernommen für diese Defizitländer im Süden.
Bsirske: Sie werden übernommen, um im Prinzip die Banken vor Vermögensschäden zu bewahren, aber was ausbleibt ist doch im Grunde eine Ankurbelung des Binnenmarktes. Was wir bräuchten, wäre ein europaweites Investitionsprogramm in Größenordnungen. Im Deutschen Gewerkschaftsbund diskutieren wir eine Größenordnung von 2,6 Billionen Euro, also 260 Milliarden Euro pro Jahr für einen Zehn-Jahres-Zeitraum für Investitionen in Umwelt, in öffentliche Infrastruktur. Und das muss einher gehen in Ländern wie Deutschland mit einer Neuordnung am Arbeitsmarkt. Es muss Schluss damit sein, dass Armutslöhne explodieren, es muss Schluss damit sein, dass die Entsicherung der Arbeit immer weiter voranschreitet. Hier muss im Grunde das Lohnniveau stabilisiert werden und hier muss im Rentenbereich eine größere Sicherung eintreten und wir brauchen öffentliche Investitionen in Bildung, in Umwelt, in öffentliche Infrastruktur, und das nicht finanziert über zusätzliche Schulden, sondern finanziert über eine Heranziehung der wirklich Reichen und Superreichen zur Finanzierung der öffentlichen Aufgaben und der Zukunftsfähigkeit unserer Gesellschaft.
Armbrüster: Und am Ende soll vor allem Deutschland zahlen?
Bsirske: Am Ende sollen vor allen Dingen diejenigen zahlen, die von der Umverteilung von unten nach oben über Jahre und Jahrzehnte profitiert haben und die durch den Steuerzahler mit Hunderten von Milliarden Euro allein in der Bundesrepublik vor Vermögensschäden im Zuge der Krise bewahrt worden sind, ein Akt ausgleichender Gerechtigkeit. Wenn schon, dann sollen die für die Krise zahlen, die es sich am ehesten leisten können, und nicht die schwächsten.
Armbrüster: Wie wollen Sie die denn aussortieren, die, die für die Krise zuständig waren oder verantwortlich waren, und die, die nicht dafür verantwortlich waren? Ist zum Beispiel ein mittelständischer Unternehmer verantwortlich?
Bsirske: Verantwortlich für die Finanzierbarkeit sollten vor allen Dingen die sein, die Riesenvermögen besitzen. Wenn 0,1 Prozent der deutschen Bevölkerung, 0,1, also ein Promille, 1,6 Billionen Euro an Nettovermögen besitzt, dann, denke ich, gibt es hier Möglichkeiten, über eine Vermögensabgabe, die die wirklich Superreichen erreicht, nicht etwa den Mittelstand, zu einer besseren Finanzierbarkeit des Sozialstaates beizutragen. Das ist im Grunde das, was ansteht. Wer über öffentliche Armut - und diese Riesenschulden sind Ausdruck öffentlicher Armut – redet, der soll über privaten Reichtum nicht schweigen. Die beste Schuldenbremse, das ist Vermögensabgabe und Vermögenssteuer.
Armbrüster: Aber, Herr Bsirske, wie soll denn mit einer Vermögensabgabe dieser riesige Billionenbetrag, von dem Sie gesprochen haben, der nötig ist, wie soll der damit finanziert werden? Das reicht doch hinten und vorne nicht.
Bsirske: Wenn Sie eine Vermögensabgabe europaweit erheben würden, mit sehr moderaten Bedingungen, dann würden etwa relativ schnell 250 Milliarden Euro auch mobilisiert werden können. Das wäre ein Grundstock.
Armbrüster: Aber das ist ja weit entfernt von den zehn Billionen, von denen Sie gesprochen haben.
Bsirske: Das ist ein Grundstock, von dem aus dann auch Kredite aufgenommen werden können, die über eine Finanztransaktionssteuer abgezahlt werden können zehn Jahre später. Das ist ökonomisch alles darstellbar, man muss es nur wollen. Es fehlt im Moment der politische Wille, diesem Teufelskreis von Rezession und Sparprogrammen entgegenzutreten, der uns alle in die Krise hineinzureißen droht, und deswegen ist ein Kurswechsel notwendig, und das Signal oder die Einschätzung der Wirtschaftsforschungsinstitute ist im Grunde ein Alarmsignal zur Umkehr.
Armbrüster: Ist denn der Kurswechsel nicht viel eher an einer anderen Stelle nötig, nämlich an den Strukturen, an der Wirtschaftsordnung in vielen Ländern, dass es viele Gesetze gibt, zu viele Regulierungen, die den Arbeitsmarkt beispielsweise hemmen, die Wachstum hemmen? Muss da nicht umgesteuert werden, ehe man anfängt, neue Geldspritzen zu verabreichen?
Bsirske: Nun, wir erleben ja, wie seit Jahren eigentlich ein Angriff auf das Lohnniveau, auf die Lohnfindungssysteme, auf die Renten und auf den Sozialstaat läuft. Der hat nicht dazu geführt, dass man aus der Krise herauskommt, sondern eher dazu geführt, dass man in die Krise hineingerät. Die Schuldenquoten sind dort am stärksten angestiegen, wo der Sparkurs am härtesten war. Ich glaube, dass auch das sozusagen Anlass sein muss, den Kurs zu überdenken, denn auf diesem Wege mit einer Überdosis Sparen, mit einem kombinierten Angriff auf das Lohnniveau und auf die staatlichen Haushalte geraten wir immer tiefer in diesen Teufelskreis hinein.
Armbrüster: Herr Bsirske, wenn wir nun heute Einzelheiten über das Herbstgutachten erfahren und hören, dass die Wachstumsprognose für das kommende Jahr halbiert wird, müssen sich dann auch die Gewerkschaften bei den kommenden Tarifverhandlungen zurückhalten?
Bsirske: Wir brauchen vor allen Dingen eine Belebung des Binnenmarktes. Insofern gibt es kein Vertun daran, dass wir auf der Lohnseite aktiv gegensteuern sollten, den Binnenmarkt fördern sollten. Wir brauchen eine Re-Regulierung des Arbeitsmarktes, um zu verhindern, dass die Löhne immer weiter, viele Löhne immer weiter in den Keller gehen, und wir brauchen öffentliche Investitionen, um den Binnenmarkt zu beleben. Das sind die Imperative aus meiner Sicht in einer Situation, wo antizyklisches Gegensteuern verlangt ist und nicht prozyklisches in die Krise Hineinsparen.
Armbrüster: Das heißt, auch wenn es zunehmend düster aussieht, sollen die Löhne weiter kräftig steigen?
Bsirske: Gerade weil sich die Aussichten verdüstern, ist es notwendig, vom Binnenmarkt her gegenzusteuern und auf der Lohnseite aktiv zu bleiben.
Armbrüster: Herr Bsirske, ein anderes großes Wirtschaftsthema ist natürlich heute Morgen die geplatzte Fusion des Luft- und Raumfahrtunternehmens EADS mit dem Rüstungskonzern BAE Systems. War das gestern eine gute, oder eine schlechte Nachricht für den deutschen Arbeitsmarkt?
Bsirske: Ich glaube, dass es eine Stärkung der Stellung des Unternehmens gewesen wäre, wenn eine Fusion hätte ermöglicht werden können. Der EADS-Konzern ist aber auch für sich stabil und stark genug, um sich im Wettbewerb zu behaupten, und insofern, glaube ich, wird dieses Unternehmen an dieser Entscheidung nicht zugrunde gehen.
Armbrüster: …, sagt der Verdi-Chef Frank Bsirske heute Morgen live hier bei uns in den "Informationen am Morgen". Vielen Dank, Herr Bsirske, für das Gespräch.
Bsirske: Ich bedanke mich auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Frank Bsirske: Guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Herr Bsirske, müssen wir uns in Deutschland auf einen wirtschaftlichen Einbruch gefasst machen?
Bsirske: Alles deutet darauf hin. Bislang schien es ja so, als sei die Krise die Krise der anderen, der Portugiesen, der Griechen, der Spanier, der Italiener. Aber es ist natürlich völlig klar: eine Volkswirtschaft wie die deutsche, die 40 Prozent ihres Außenhandels in der Euro-Zone abwickelt und 60 Prozent in der Europäischen Union, an einer solchen Volkswirtschaft geht die Entwicklung der anderen natürlich nicht spurlos vorbei. Da kann die Krise der anderen schnell zur eigenen Krise werden und wir sind auf dem besten Wege dahin.
Armbrüster: In welchen Branchen sieht es denn besonders düster aus?
Bsirske: Wir haben die Branchen, die in aller Regel als Frühindikatoren für einen Abschwung gelten. Das ist die Logistik beispielsweise, das ist auch der Automobilbau-Bereich im Bereich des unteren und mittleren Käufersegments. Hier ist völlig klar, dass die Entwicklung in den anderen europäischen Ländern jetzt durchzuschlagen beginnt auf die Bundesrepublik. Die Euro-Zone gleitet – das ist eigentlich die Herausforderung – ab in einen Teufelskreis von Rezession und Sparprogrammen.
Armbrüster: Haben wir genug gemacht, um so etwas zu verhindern?
Bsirske: Wir haben sehenden Auges in Kauf genommen, dass eine Überdosis Sparen in vielen Ländern eine Rezession heraufbeschwört, und wir haben zugesehen, wie diese Länder in die Krise geraten sind. Das droht, sich weiter zu verschärfen, das schlägt jetzt zurück auf die Bundesrepublik, weshalb es dringend notwendig ist, Kurskorrekturen vorzunehmen in der Politik der Europäischen Union, die ja in hohem Maße getrieben ist durch das, was Schwarz-Gelb in Berlin vorgibt.
Armbrüster: Wenn wir mal auf die deutschen Unternehmen blicken, haben die in diesen guten letzten Jahren genug Fett angesetzt, um durch die mageren Jahre durchzukommen?
Bsirske: Die Krise, die jetzt auf uns zukommt, ist ja eine Krise des Binnenmarktes und die Unternehmen verhalten sich bei ihrer Investitionspolitik nach den Absatzmöglichkeiten, die sich abzeichnen, und wenn die Binnenmärkte in die Krise hineinzugeraten drohen, dann halten sich natürlich auch die Unternehmen bei Investitionen zurück. Das ist das, was sich jetzt spürbar macht, und das verlangt im Grunde ein Gegensteuern. Wir müssen die Konsolidierungszeiträume in den Krisenländern des Südens insbesondere strecken und wir brauchen dringend eine Ankurbelung des Binnenmarktes, übrigens europaweit und nicht zuletzt auch in der Bundesrepublik, denn wir haben es ja mit einem System kommunizierender Röhren zwischen den Leistungsbilanz-Defizitländern und den Leistungsbilanz-Überschussländern zu tun. Das verlangt, dass man nicht so tut, als seien nur die einen gefordert. In der Tat: wir müssen in den Leistungsbilanz-Defizit- wie in den Überschussländern handeln und dort wie hier den Binnenmarkt ankurbeln.
Armbrüster: Aber nun fließen ja bereits Milliardenbeträge, oder es werden Milliardengarantien übernommen für diese Defizitländer im Süden.
Bsirske: Sie werden übernommen, um im Prinzip die Banken vor Vermögensschäden zu bewahren, aber was ausbleibt ist doch im Grunde eine Ankurbelung des Binnenmarktes. Was wir bräuchten, wäre ein europaweites Investitionsprogramm in Größenordnungen. Im Deutschen Gewerkschaftsbund diskutieren wir eine Größenordnung von 2,6 Billionen Euro, also 260 Milliarden Euro pro Jahr für einen Zehn-Jahres-Zeitraum für Investitionen in Umwelt, in öffentliche Infrastruktur. Und das muss einher gehen in Ländern wie Deutschland mit einer Neuordnung am Arbeitsmarkt. Es muss Schluss damit sein, dass Armutslöhne explodieren, es muss Schluss damit sein, dass die Entsicherung der Arbeit immer weiter voranschreitet. Hier muss im Grunde das Lohnniveau stabilisiert werden und hier muss im Rentenbereich eine größere Sicherung eintreten und wir brauchen öffentliche Investitionen in Bildung, in Umwelt, in öffentliche Infrastruktur, und das nicht finanziert über zusätzliche Schulden, sondern finanziert über eine Heranziehung der wirklich Reichen und Superreichen zur Finanzierung der öffentlichen Aufgaben und der Zukunftsfähigkeit unserer Gesellschaft.
Armbrüster: Und am Ende soll vor allem Deutschland zahlen?
Bsirske: Am Ende sollen vor allen Dingen diejenigen zahlen, die von der Umverteilung von unten nach oben über Jahre und Jahrzehnte profitiert haben und die durch den Steuerzahler mit Hunderten von Milliarden Euro allein in der Bundesrepublik vor Vermögensschäden im Zuge der Krise bewahrt worden sind, ein Akt ausgleichender Gerechtigkeit. Wenn schon, dann sollen die für die Krise zahlen, die es sich am ehesten leisten können, und nicht die schwächsten.
Armbrüster: Wie wollen Sie die denn aussortieren, die, die für die Krise zuständig waren oder verantwortlich waren, und die, die nicht dafür verantwortlich waren? Ist zum Beispiel ein mittelständischer Unternehmer verantwortlich?
Bsirske: Verantwortlich für die Finanzierbarkeit sollten vor allen Dingen die sein, die Riesenvermögen besitzen. Wenn 0,1 Prozent der deutschen Bevölkerung, 0,1, also ein Promille, 1,6 Billionen Euro an Nettovermögen besitzt, dann, denke ich, gibt es hier Möglichkeiten, über eine Vermögensabgabe, die die wirklich Superreichen erreicht, nicht etwa den Mittelstand, zu einer besseren Finanzierbarkeit des Sozialstaates beizutragen. Das ist im Grunde das, was ansteht. Wer über öffentliche Armut - und diese Riesenschulden sind Ausdruck öffentlicher Armut – redet, der soll über privaten Reichtum nicht schweigen. Die beste Schuldenbremse, das ist Vermögensabgabe und Vermögenssteuer.
Armbrüster: Aber, Herr Bsirske, wie soll denn mit einer Vermögensabgabe dieser riesige Billionenbetrag, von dem Sie gesprochen haben, der nötig ist, wie soll der damit finanziert werden? Das reicht doch hinten und vorne nicht.
Bsirske: Wenn Sie eine Vermögensabgabe europaweit erheben würden, mit sehr moderaten Bedingungen, dann würden etwa relativ schnell 250 Milliarden Euro auch mobilisiert werden können. Das wäre ein Grundstock.
Armbrüster: Aber das ist ja weit entfernt von den zehn Billionen, von denen Sie gesprochen haben.
Bsirske: Das ist ein Grundstock, von dem aus dann auch Kredite aufgenommen werden können, die über eine Finanztransaktionssteuer abgezahlt werden können zehn Jahre später. Das ist ökonomisch alles darstellbar, man muss es nur wollen. Es fehlt im Moment der politische Wille, diesem Teufelskreis von Rezession und Sparprogrammen entgegenzutreten, der uns alle in die Krise hineinzureißen droht, und deswegen ist ein Kurswechsel notwendig, und das Signal oder die Einschätzung der Wirtschaftsforschungsinstitute ist im Grunde ein Alarmsignal zur Umkehr.
Armbrüster: Ist denn der Kurswechsel nicht viel eher an einer anderen Stelle nötig, nämlich an den Strukturen, an der Wirtschaftsordnung in vielen Ländern, dass es viele Gesetze gibt, zu viele Regulierungen, die den Arbeitsmarkt beispielsweise hemmen, die Wachstum hemmen? Muss da nicht umgesteuert werden, ehe man anfängt, neue Geldspritzen zu verabreichen?
Bsirske: Nun, wir erleben ja, wie seit Jahren eigentlich ein Angriff auf das Lohnniveau, auf die Lohnfindungssysteme, auf die Renten und auf den Sozialstaat läuft. Der hat nicht dazu geführt, dass man aus der Krise herauskommt, sondern eher dazu geführt, dass man in die Krise hineingerät. Die Schuldenquoten sind dort am stärksten angestiegen, wo der Sparkurs am härtesten war. Ich glaube, dass auch das sozusagen Anlass sein muss, den Kurs zu überdenken, denn auf diesem Wege mit einer Überdosis Sparen, mit einem kombinierten Angriff auf das Lohnniveau und auf die staatlichen Haushalte geraten wir immer tiefer in diesen Teufelskreis hinein.
Armbrüster: Herr Bsirske, wenn wir nun heute Einzelheiten über das Herbstgutachten erfahren und hören, dass die Wachstumsprognose für das kommende Jahr halbiert wird, müssen sich dann auch die Gewerkschaften bei den kommenden Tarifverhandlungen zurückhalten?
Bsirske: Wir brauchen vor allen Dingen eine Belebung des Binnenmarktes. Insofern gibt es kein Vertun daran, dass wir auf der Lohnseite aktiv gegensteuern sollten, den Binnenmarkt fördern sollten. Wir brauchen eine Re-Regulierung des Arbeitsmarktes, um zu verhindern, dass die Löhne immer weiter, viele Löhne immer weiter in den Keller gehen, und wir brauchen öffentliche Investitionen, um den Binnenmarkt zu beleben. Das sind die Imperative aus meiner Sicht in einer Situation, wo antizyklisches Gegensteuern verlangt ist und nicht prozyklisches in die Krise Hineinsparen.
Armbrüster: Das heißt, auch wenn es zunehmend düster aussieht, sollen die Löhne weiter kräftig steigen?
Bsirske: Gerade weil sich die Aussichten verdüstern, ist es notwendig, vom Binnenmarkt her gegenzusteuern und auf der Lohnseite aktiv zu bleiben.
Armbrüster: Herr Bsirske, ein anderes großes Wirtschaftsthema ist natürlich heute Morgen die geplatzte Fusion des Luft- und Raumfahrtunternehmens EADS mit dem Rüstungskonzern BAE Systems. War das gestern eine gute, oder eine schlechte Nachricht für den deutschen Arbeitsmarkt?
Bsirske: Ich glaube, dass es eine Stärkung der Stellung des Unternehmens gewesen wäre, wenn eine Fusion hätte ermöglicht werden können. Der EADS-Konzern ist aber auch für sich stabil und stark genug, um sich im Wettbewerb zu behaupten, und insofern, glaube ich, wird dieses Unternehmen an dieser Entscheidung nicht zugrunde gehen.
Armbrüster: …, sagt der Verdi-Chef Frank Bsirske heute Morgen live hier bei uns in den "Informationen am Morgen". Vielen Dank, Herr Bsirske, für das Gespräch.
Bsirske: Ich bedanke mich auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.