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StartseiteInterview"Hass darf unsere politischen Debatten nicht bestimmen"09.01.2019

Verletzter AfD-Politiker"Hass darf unsere politischen Debatten nicht bestimmen"

Politische Auseinandersetzungen dürfen gerne scharf sein, sagte der Politologe Werner Patzelt im Dlf. Sie müssten aber mit Worten ausgefochten werden. Nach der Gewalttat gegen den AfD-Politiker Frank Magnitz müsse man sich fragen, ob beim völlig legitimen Kampf gegen Rechtsextremismus nicht falsche Mittel eingesetzt würden.

Werner Patzelt im Gespräch mit Dirk Müller

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Der Politologe Werner Patzelt auf der Leipziger Buchmesse 2018 (imago)
Der Dresdener Politikwissenschaftler Werner Patzelt ist CDU-Mitglied und berät seine Partei laut Medienberichten auch im sächsischen Landtagswahlkampf. Kritiker werfen ihm vor, der Pegida-Bewegung nahezustehen. (imago)
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Müller: Herr Patzelt, die Attacke auf Frank Magnitz, welche Reaktion ist angemessen?

Patzelt: Die angemessene Reaktion ist die, festzustellen, dass Gewalt kein Mittel der politischen Auseinandersetzung sein darf. Politische Auseinandersetzungen dürfen gerne scharf sein. Sie haben aber mit Worten ausgefochten zu werden, und Gewalttätigkeit beginnt eigentlich schon mit psychischer Gewalt, also Verbreitung von Sorge und Schrecken, und sie endet dann in körperlicher Gewalttätigkeit, und das ist eine Grenze, die um keinen Preis überschritten werden darf.

Müller: Das haben die meisten, die die Politiker-Statements und Reaktionen gestern verfolgt haben, auch von uns hier in der Reaktion im Grunde auch so verstanden, dass fast alle Politiker, jedenfalls die, die wir gehört haben, das im Großen und Ganzen so gemacht haben. Trotzdem sagt die AfD – wir haben das Beispiel der Grünen eben genannt -, das geht so nicht.

Zwei Schichten unterhalb der Spitze des Eisberges

Patzelt: Es ist wirklich erfreulich, dass sämtliche Politiker, die sich geäußert haben, klargemacht haben, dass Gewalttätigkeit verwerflich ist. Wenn man aber unterhalb dieser Spitze des Eisberges nachsieht, entdeckt man zumindest zwei Schichten. Die erste Schicht ist der Argumentationsgang, dass der AfD und AfD-Politikern im Grunde ja recht geschähe. Sie selbst polemisierten, trügen Hass in die Gesellschaft; folglich müssten sie sich nicht wundern, wenn der Hass auf sie zurückwirke. Lediglich, dass es dann auch noch zur physischen Gewalttätigkeit käme, das ginge zu weit. Gewalt gegen Sachen – ja mein Gott, die könnte man gegebenenfalls ja noch rechtfertigen.

Geht man noch eine Schicht tiefer, in die Weiten des Internets, in die Kommentare zur einschlägigen Berichterstattung der großen Zeitungen und Rundfunkstationen, dann kann einem schon übel werden, denn dort gibt es ausdrücklich Aussagen dergestalt, dass natürlich körperliche Gewalt zu den notwendigen Mitteln des Kampfes gegen die AfD gehöre. Denn freiwillig würde sich diese Partei nicht auflösen. Freiwillig würden diese Leute nicht aufhören, Politik zu machen. Dann bliebe einer freiheitlichen Gesellschaft nichts anderes über, als auch mit Latten und Knüppeln und körperlicher Gewalt die Freiheit zu verteidigen.

Müller: Herr Patzelt, ich weiß nicht, ob Sie das jetzt alles parat haben. Darüber haben wir vorher nicht gesprochen. Wo haben Sie das gelesen? Ich habe das nicht gelesen heute Morgen.

Patzelt: Lesen Sie die Kommentare, die unterhalb der "Zeit"-Berichterstattung stehen. Schauen Sie nach, was eine, für die "taz" arbeitende Journalistin gepostet hat.

Müller: Sind das private Kommentare, oder von den Redakteuren lancierte Kommentare?

Patzelt: Das sind keine Kommentare der Redakteure; das ist das, was auf den Kommentarspalten als Meinungsäußerung vorhanden ist.

Müller: Was ja in vielen Fällen immer mehr Probleme mit sich bringt, wie wir auch bei dem jüngsten Datenskandal gesehen haben.

Patzelt: Hier ist vielerlei problematisch. Insbesondere ist problematisch, dass im Internet und wenn man dort gleichsam anonym kommentiert jegliche Selbstkontrolle verloren geht und dass dann auch Überbietungsspiralen in Gang gesetzt werden: Wer sagt es noch deutlicher? Wer sagt es noch klarer? Wer bekennt sich noch entschiedener? Hier sind wir auf einem ganz, ganz üblen Weg mit unserer politischen Kultur angelangt.

Hass streuen und ernten?

Annalena Baerbock, Bundesvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen, bei einer Pressekonferenz in der Bundesgeschäftsstelle (dpa/ J. Büttner)Grünen-Vorsitzende Annalena Baerbock kritisiert den Angriff auf den AfD-Politiker Frank Magnitz, nicht ohne auch eine Mitschuld der rechtspopulistischen Partei festzustellen. (dpa/ J. Büttner)

Müller: Herr Patzelt, lassen wir uns doch noch mal ein Zitat beziehungsweise ein Statement näherkommen, indem wir uns das noch einmal anhören. Auch unsere Korrespondentin Barbara Schmidt-Mattern hatte das schon angedeutet, nämlich die Aussage von Annalena Baerbock, der Grünen-Chefin. Wir hören uns das noch mal an:

O-Ton Annalena Baerbock: "Wer Hass streut, der erntet Hass. Aber Hass ist kein Mittel in einer Demokratie. Deswegen dürfen wir diesen Weg auf keinen Fall gehen. Wir brauchen ein neues Miteinander."

Müller: Ist das das, was Sie meinen? Ist das die Suggestion, wer das macht, wie die AfD es macht, der muss sich, darf sich nicht wundern?

Patzelt: Zunächst einmal halten wir fest, dass die Schlussaussage völlig richtig ist. Wir brauchen ein neues Miteinander und Hass darf unsere politischen Debatten nicht bestimmen. Ansonsten ist die Aussage klar die: Hass ist von der AfD in die deutsche politische Debatte hineingetragen worden; also müssen sich AfD-ler nicht wundern, wenn der Hass gegen sie zurückschlägt.

Müller: Wenn Alexander Gauland sagt, wir werden sie jagen, die Kanzlerin, ist das Hass?

Von Jägern und Gejagten

Patzelt: Man kann einesteils sagen, das ist eines der deutschen Sprachbilder. Man jagt nach Trophäen, man jagt nach Erfolg, man jagt einen, der in der sportlichen Rangfolge vor einem liegt. Andernteils kann man sagen, in der Politik soll man sich solche Bilder nicht antun, weil sie einen falschen Akzent in die politische Auseinandersetzung hineinbringen. Somit wäre das Argument, wenn der Parteivorsitzende sagt, man wolle andere Parteien jagen, dann müsse man sich nicht wundern, dass manche Gejagte die Jäger physisch erledigen.

Müller: Parteien sind ja noch das eine. Es wurde ja ganz explizit gegen die Kanzlerin gerichtet. Das hat bei Ihnen dann auch ein Unwohlsein verursacht?

Patzelt: Sämtliche, von großer Aggressivität geprägten Aussagen über Politik und politische Gegner erzeugen in mir etwas, was mit Unwohlsein noch sehr understatementartig beschrieben ist. Es ist schlechterdings ungehörig und es gefährdet unsere freiheitliche Demokratie, wenn man, statt mit sachlichen Argumenten und mit kommunikativer Fairness zu streiten, sich auf Drohungen und unangemessene emotionalisierende Metaphern einlässt.

Müller: Jetzt haben wir uns heute Morgen in der Redaktion auch gefragt, es gibt ja Meinungsfreiheit. Ist das so: Was alles von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, wenn wir sagen, das ist noch grundgesetzkonform, das ist noch verfassungskonform, darf man das im politischen Diskurs dann auch formulieren, oder darf man das nicht?

Patzelt: Schauen Sie, mit Freiheit muss man auch vernünftig umgehen. Freiheit und das Wert legen auf Freiheit setzt immer voraus Menschen, die sich zu benehmen wissen, welche die Grenzen der Freiheit nicht leichtfertig austesten. Natürlich sind solche Aussagen von der Meinungsfreiheit gedeckt, aber es ist töricht und schädlich, immer bis zu den Grenzen zu gehen, denn auf diese Weise sind wir jetzt in eine Lage geraten, wo selbst Falschbehauptungen über Sachen, die sich ereignen, als Meinungsfreiheit durchgehen, denn man wird ja wohl auch das Falsche ab und zu mal meinen dürfen. Auf diese Weise wird die Klarheit, die Redlichkeit in öffentlichen Diskursen unterminiert, und all das schadet einer freiheitlichen Demokratie.

Müller: Ist das für Sie ausgemachte Sache, dass das auf die AfD zutrifft, dass dort die Grenze ausgelotet und ausgetestet wird und aufgrund dessen ein gewisser Nährboden gelegt wird?

Patzelt: Es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, dass sich in der AfD etliche befinden, die sich vom rhetorischen, demagogischen Überschwang immer wieder leiten lassen und Sätze formulieren und Positionen vertreten, die jeder vernünftige und nüchtern denkende Mensch um keinen Preis beziehen würde.

"Wechselseitiges Aufrechnungsspiel"

Müller: Das bedeutet umgekehrt, dass dann doch die demokratischen Parteien – wir haben eben Annalena Baerbock gehört - auch in ihrem Bedauerungsstatement, wenn ich das so formulieren darf, doch mit einbezieht, dass im Grunde die AfD die Verantwortung trägt?

Patzelt: Schauen Sie, bei einer Gewalttat sollte man nicht sich auf die Argumentation einlassen, weil ein anderer sich falsch verhalten hat, ist es gerechtfertigt, dass ich mich nun meinerseits falsch ihm gegenüber verhalte. Es ist nicht das beste Verfahren, bei der Distanzierung, bei der Kritik einer Gewalttat immer gleich die entschuldigenden Gründe mitzubedenken.

Müller: Das gleich in den Zusammenhang zu setzen, meinen Sie?

Patzelt: Ich glaube, dass das eine falsche Verfahrensweise ist. Sich von Gewalt zu distanzieren und auf die Öffentlichkeit einzuwirken, sich in einer anständigen, friedfertigen Weise zu verhalten, muss nicht immer gleich verbunden werden mit dem Hinweis darauf, wer alles eine Situation mit herbeigeführt hat, in der diese Selbstverständlichkeiten nicht mehr gelten. Denn wenn man damit anfängt, endet man in einem wechselseitigen Aufrechnungsspiel, an dessen Ende niemandem und schon gar nicht der politischen Kultur gedient ist.

"Überschuss an Emotionen"

Müller: Herr Patzelt, wir haben heute früh im Deutschlandfunk gefragt, ist das jetzt auch eine Möglichkeit, eine Option beziehungsweise ein Anlass zum Innehalten, zum Umdenken. Ist das eine Option?

Patzelt: Ich glaube, es ist ein guter Anlass, innezuhalten und sich zu fragen, ob beim legitimen politischen Kampf, etwa beim legitimen politischen Kampf gegen Rechtsextremismus und Rechtsradikalismus und Rassismus und Faschismus, ob bei diesem völlig legitimen Kampf nicht falsche Mittel, nicht ein Überschuss an Emotionen, nicht eine Unterdeckung an Vernunft die politischen Handlungen und Redensarten leitet. Man sollte sich zurücklehnen und sollte fragen, ob denn jeder Zweck jedes Mittel rechtfertigt und auch jedes rhetorische Mittel rechtfertigt.

Müller: Das gilt auch für den Vogelschiss?

Patzelt: Das gilt für den Vogelschiss; das gilt für absolut alles, was unangemessen ist, angesichts der Komplexität der zu behandelnden Fragen und der Weitreichendheit der Folgen von Fehlverhalten.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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