Stefan Heinlein: Mein Kollege Jasper Barenberg mit Stephen Smith von der Duke University North Carolina gesprochen und ihn gefragt, ob die Vermittlungsaktion gescheitert ist.
Stephen Smith: Ja, ich glaube, Vermittlungsmissionen haben keine Chancen mehr. Herr Gbagbo hat klargemacht, dass er sich als der gewählte Präsident ansieht und dass das nicht zu verhandeln ist, weil er sagt, dass das mit der Rechtsmäßigkeit des ivorischen, des elfenbeinküstischen Staates zusammenhängt. Von daher ist da nichts davon zu erwarten, wenn nicht die Warnung, die von den ECOWAS-Mitgliedern persönlich übermittelt werden könnte, dass er andernfalls militärischen Druck bekommen könnte. Das könnte zwei Formen annehmen: Entweder könnten Nachbarstaaten Kontingente unter das UN-Oberhaupt stellen und dann eben die UN-Streitkräfte verstärken, oder es könnte dazu kommen, wie es schon einmal in Liberia und in Sierra Leone, zwei andere westafrikanische Staaten, geschehen ist, dass nigerianische Brigaden einmarschieren, und das könnte hier in der Elfenbeinküste sehr einfach über den Norden laufen, der ja noch immer von den Rebellen gehalten werde. Eine andere Variante, von der ich gehört habe, wäre, dass man in einer etwas im Westen gelegenen Hafenstadt diese nigerianischen Soldaten dann eben abladen ließe. Diese Hafenstadt heißt San Pedro.
Barenberg: Welche dieser beiden Szenarien halten Sie denn für die wahrscheinlichere Lösung?
Smith: Ich bin nicht so ganz sicher, dass man wegen einer Wahl, die umstritten ist, in einem afrikanischen Land einmarschieren würde. Auf der einen Seite ist es richtig, dass die internationale Gemeinschaft nie so geschlossen war wie gegenüber diesem Wahlbetrug, und Präsident Obama hat das als eine persönliche Sache angesehen. Es sind jetzt sehr, sehr stark auch in Westafrika im Gange, da Druck auszuüben, aber durch afrikanische Staaten, weil direkter Druck einfach ideologisches Material für Gbagbo ist, um dann weiterhin so eine Art von Neokolonialismus zu verunglimpfen. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist, dass ein unabhängiger Staat, der ja noch funktioniert und der jetzt seit einem Monat funktioniert, der auch noch Geld hat, auch wenn er abgeschlossen wird von Finanzierung von außen, der ja weiterleben kann. Und man sieht schlecht fremde Soldaten da einmarschieren und den Präsidenten aus dem Präsidentenamt einfach zu entnehmen und abzuheben. Das kann man sich schwer vorstellen. Es gibt so viele umstrittene Wahlen in Afrika, dass das auch von vielen anderen afrikanischen Präsidenten als ein Präzedenzfall gesehen werden könnte.
Barenberg: Laurent Gbagbo seinerseits wittert ja einen Komplott, vor allem einen Komplott der früheren Kolonialmacht Frankreich, aber auch der Vereinigten Staaten. Sie haben jetzt ziemlich klargemacht, dass Sie sozusagen den Wahlbetrug als gesetzt ansehen und damit ja auch Alassane Ouattara als den rechtmäßigen Sieger - so sieht es ja auch in der Tat die internationale Gemeinschaft. Nun haben wir im Verlaufe des Tages hier im Deutschlandfunk einige Fachleute gehört, die gesagt haben, die internationale Gemeinschaft habe etwas voreilig Ouattara zum Sieger erklärt - Sie sehen das aber völlig anders, wenn ich Sie da recht verstanden habe?
Smith: Ja, ich glaube, wie weit kann man gehen, bis man Wahlbetrug nicht mit seinem richtigen Namen nennt. Ich kenne beide, Herrn Quattara und Herrn Gbagbo, aber wenn Wahlergebnisse vor Fernsehkameras zerrissen werden, wenn der Vorsitzende der Wahlkommission physisch bedroht wird und dann eben nur noch von westlichen Botschaftern geschützt werden konnte und die Wahlergebnisse da aussprechen konnte, und dann letztendlich muss man auch sehen, dass seit Jahren eine UN-Mission in der Elfenbeinküste stationiert ist. Ihre erste Pflicht ist es, die Wahlergebnisse als rechtmäßig anzuerkennen, und Herr Choi, der der südkoreanische Repräsentant der internationalen Gemeinschaft ist, hat sehr klipp und klar gesagt, dass alle Ergebnisse von allen Wahlbeobachtern, alle Ergebnisse Herrn Quattara einen sicheren Wahlsieg zustehen. Alle Zahlen sind übereinstimmend, von daher glaube ich, dass man in diesem Falle jetzt nicht mehr herummunkeln kann und denken muss, dass es eine weltweite Verschwörung gegen Herrn Gbagbo gäbe, um ihn jetzt aus dem Amt zu heben. Es ist vielmehr so, dass Herr Gbagbo fünf Jahre lang im Amt geblieben ist, fünf Jahre lang gezögert hat, eine Wahl zu organisieren, und als sie dann endlich zusammengekommen ist, dann ist sie leider nicht so ausgefallen, wie ihm das gefallen hat. Und das muss man jetzt als einen Präzedenzfall sehen. Heißt das, dass man einmarschieren muss, um ihn aus dem Amt zu heben, heißt das, dass man verhandeln muss, weil es Wirklichkeiten im Lande gibt - das Land ist gespalten, Herr Gbagbo hat fast die Hälfte der Wähler auf sich vereint. Das kann man politisch diskutieren, aber den Wahlbetrug faktisch zu leugnen, scheint mir schwierig.
Barenberg: Wenn nun die Verhandlungsmission für den Moment gescheitert ist, hat denn die ECOWAS, hat die westafrikanische Gemeinschaft den gemeinsamen politischen Willen und auch die militärischen Mittel, um so etwas wie eine militärische Intervention durchzusetzen, durchzuführen?
Smith: Die militärischen Mittel haben sie, vor allen Dingen Nigeria. Ich könnte mir vorstellen, dass schmalere westafrikanische, kleinere westafrikanische Länder da einige Soldaten auch abstellen würden, damit das einen mehr regionalen Anblick bekommt. Aber man kann sich schlecht vorstellen, dass man Demokratie auf der Spitze von Bajonetten errichten würde. Das ist sehr schwierig. Es ist auch der Fall, wir haben nächstes Jahr, in 2011, 17 Wahlen in Afrika - wenn jeder sich einmischen wollte, wenn es wirklichen oder einen scheinbaren Wahlbetrug gibt, das wird alles sehr schwierig. Wir wissen auch nicht, wie kohärent die Weltgemeinschaft, die westliche Weltgemeinschaft oder Russland oder China dabei stehen würden. Und dann gibt es auch das, was man leider so fälschlich die normative Kraft des Faktischen nennt: Das ist einfach, wenn das Leben weitergeht in der Elfenbeinküste, wenn die Bürger der Elfenbeinküste selbst keinen Generalstreik akzeptieren, um ihr demokratisches Recht durchzusetzen, dann sieht man schlecht, wie die Außenwelt das an ihrer statt tun würde.
Barenberg: Würde am Ende Alassane Ouattara das Präsidentenamt übernehmen, wäre er ein Garant für eine gute, eine demokratische Entwicklung in der Elfenbeinküste?
Smith: Ich möchte niemandem ein Blankoscheck ausstellen. Was man sagen kann, ist, dass Herr Ouattara eine Allianz geschlossen hat mit dem vormaligen Präsidenten Bédié. Das sind zwei politische Feinde, die sich da zusammengeworfen haben, um zu sagen, was uns trennt und was uns verstreitet, müssen wir überkommen, und wir müssen zusammen die Elfenbeinküste wieder aufbauen. Und diese Allianz hat eine Mehrheit von 54 Prozent bekommen. So lange Herr Ouattara dabei ist, diese nationale Heilung weiterführen zu wollen und den wirtschaftlichen Wiederaufbau, glaube ich, dass er eine Mehrheit in der Bevölkerung hat. Wie er langfristig regieren wird, kann ich nicht vorhersagen.
Barenberg: Sollte umgekehrt das Kalkül von Gbagbo aufgehen am Ende, welches Signal wäre das - Sie haben die vielen Wahlen im kommenden Jahr in Afrika angesprochen - welches Signal wäre das für den Kontinent?
Smith: Es würde ein sehr schlechtes Signal sein, denn wir müssen auch realistisch sein: Es hat einen demokratischen Frühling in Afrika gegeben, aber seit vier Jahren sind alle Barometer, die demokratische Rechte ausloten - wie zum Beispiel Freedom House in den Vereinigten Staaten -, sind alle ins Negative gerutscht, seit vier Jahren. Wir haben einen Rückschritt in den demokratischen Rechten und demokratischer Wirklichkeit in Afrika. Wenn es jetzt so aussieht, dass die Weltgemeinschaft aufstehen kann und sagen kann, hier hat jemand Wahlbetrug begangen und nichts geschieht, und der Präsident bleibt dann und regiert weiter - und man würde ja auch nicht sehen, wann dann mal wieder eine Wahl und wie die ausgehen könnte -, dann glaube ich, sind wir so auf dem Nullpunkt der Demokratie in Afrika erreicht. Und ich glaube, das wäre ein sehr, sehr schlechtes Vorzeichen.
Stephen Smith: Ja, ich glaube, Vermittlungsmissionen haben keine Chancen mehr. Herr Gbagbo hat klargemacht, dass er sich als der gewählte Präsident ansieht und dass das nicht zu verhandeln ist, weil er sagt, dass das mit der Rechtsmäßigkeit des ivorischen, des elfenbeinküstischen Staates zusammenhängt. Von daher ist da nichts davon zu erwarten, wenn nicht die Warnung, die von den ECOWAS-Mitgliedern persönlich übermittelt werden könnte, dass er andernfalls militärischen Druck bekommen könnte. Das könnte zwei Formen annehmen: Entweder könnten Nachbarstaaten Kontingente unter das UN-Oberhaupt stellen und dann eben die UN-Streitkräfte verstärken, oder es könnte dazu kommen, wie es schon einmal in Liberia und in Sierra Leone, zwei andere westafrikanische Staaten, geschehen ist, dass nigerianische Brigaden einmarschieren, und das könnte hier in der Elfenbeinküste sehr einfach über den Norden laufen, der ja noch immer von den Rebellen gehalten werde. Eine andere Variante, von der ich gehört habe, wäre, dass man in einer etwas im Westen gelegenen Hafenstadt diese nigerianischen Soldaten dann eben abladen ließe. Diese Hafenstadt heißt San Pedro.
Barenberg: Welche dieser beiden Szenarien halten Sie denn für die wahrscheinlichere Lösung?
Smith: Ich bin nicht so ganz sicher, dass man wegen einer Wahl, die umstritten ist, in einem afrikanischen Land einmarschieren würde. Auf der einen Seite ist es richtig, dass die internationale Gemeinschaft nie so geschlossen war wie gegenüber diesem Wahlbetrug, und Präsident Obama hat das als eine persönliche Sache angesehen. Es sind jetzt sehr, sehr stark auch in Westafrika im Gange, da Druck auszuüben, aber durch afrikanische Staaten, weil direkter Druck einfach ideologisches Material für Gbagbo ist, um dann weiterhin so eine Art von Neokolonialismus zu verunglimpfen. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist, dass ein unabhängiger Staat, der ja noch funktioniert und der jetzt seit einem Monat funktioniert, der auch noch Geld hat, auch wenn er abgeschlossen wird von Finanzierung von außen, der ja weiterleben kann. Und man sieht schlecht fremde Soldaten da einmarschieren und den Präsidenten aus dem Präsidentenamt einfach zu entnehmen und abzuheben. Das kann man sich schwer vorstellen. Es gibt so viele umstrittene Wahlen in Afrika, dass das auch von vielen anderen afrikanischen Präsidenten als ein Präzedenzfall gesehen werden könnte.
Barenberg: Laurent Gbagbo seinerseits wittert ja einen Komplott, vor allem einen Komplott der früheren Kolonialmacht Frankreich, aber auch der Vereinigten Staaten. Sie haben jetzt ziemlich klargemacht, dass Sie sozusagen den Wahlbetrug als gesetzt ansehen und damit ja auch Alassane Ouattara als den rechtmäßigen Sieger - so sieht es ja auch in der Tat die internationale Gemeinschaft. Nun haben wir im Verlaufe des Tages hier im Deutschlandfunk einige Fachleute gehört, die gesagt haben, die internationale Gemeinschaft habe etwas voreilig Ouattara zum Sieger erklärt - Sie sehen das aber völlig anders, wenn ich Sie da recht verstanden habe?
Smith: Ja, ich glaube, wie weit kann man gehen, bis man Wahlbetrug nicht mit seinem richtigen Namen nennt. Ich kenne beide, Herrn Quattara und Herrn Gbagbo, aber wenn Wahlergebnisse vor Fernsehkameras zerrissen werden, wenn der Vorsitzende der Wahlkommission physisch bedroht wird und dann eben nur noch von westlichen Botschaftern geschützt werden konnte und die Wahlergebnisse da aussprechen konnte, und dann letztendlich muss man auch sehen, dass seit Jahren eine UN-Mission in der Elfenbeinküste stationiert ist. Ihre erste Pflicht ist es, die Wahlergebnisse als rechtmäßig anzuerkennen, und Herr Choi, der der südkoreanische Repräsentant der internationalen Gemeinschaft ist, hat sehr klipp und klar gesagt, dass alle Ergebnisse von allen Wahlbeobachtern, alle Ergebnisse Herrn Quattara einen sicheren Wahlsieg zustehen. Alle Zahlen sind übereinstimmend, von daher glaube ich, dass man in diesem Falle jetzt nicht mehr herummunkeln kann und denken muss, dass es eine weltweite Verschwörung gegen Herrn Gbagbo gäbe, um ihn jetzt aus dem Amt zu heben. Es ist vielmehr so, dass Herr Gbagbo fünf Jahre lang im Amt geblieben ist, fünf Jahre lang gezögert hat, eine Wahl zu organisieren, und als sie dann endlich zusammengekommen ist, dann ist sie leider nicht so ausgefallen, wie ihm das gefallen hat. Und das muss man jetzt als einen Präzedenzfall sehen. Heißt das, dass man einmarschieren muss, um ihn aus dem Amt zu heben, heißt das, dass man verhandeln muss, weil es Wirklichkeiten im Lande gibt - das Land ist gespalten, Herr Gbagbo hat fast die Hälfte der Wähler auf sich vereint. Das kann man politisch diskutieren, aber den Wahlbetrug faktisch zu leugnen, scheint mir schwierig.
Barenberg: Wenn nun die Verhandlungsmission für den Moment gescheitert ist, hat denn die ECOWAS, hat die westafrikanische Gemeinschaft den gemeinsamen politischen Willen und auch die militärischen Mittel, um so etwas wie eine militärische Intervention durchzusetzen, durchzuführen?
Smith: Die militärischen Mittel haben sie, vor allen Dingen Nigeria. Ich könnte mir vorstellen, dass schmalere westafrikanische, kleinere westafrikanische Länder da einige Soldaten auch abstellen würden, damit das einen mehr regionalen Anblick bekommt. Aber man kann sich schlecht vorstellen, dass man Demokratie auf der Spitze von Bajonetten errichten würde. Das ist sehr schwierig. Es ist auch der Fall, wir haben nächstes Jahr, in 2011, 17 Wahlen in Afrika - wenn jeder sich einmischen wollte, wenn es wirklichen oder einen scheinbaren Wahlbetrug gibt, das wird alles sehr schwierig. Wir wissen auch nicht, wie kohärent die Weltgemeinschaft, die westliche Weltgemeinschaft oder Russland oder China dabei stehen würden. Und dann gibt es auch das, was man leider so fälschlich die normative Kraft des Faktischen nennt: Das ist einfach, wenn das Leben weitergeht in der Elfenbeinküste, wenn die Bürger der Elfenbeinküste selbst keinen Generalstreik akzeptieren, um ihr demokratisches Recht durchzusetzen, dann sieht man schlecht, wie die Außenwelt das an ihrer statt tun würde.
Barenberg: Würde am Ende Alassane Ouattara das Präsidentenamt übernehmen, wäre er ein Garant für eine gute, eine demokratische Entwicklung in der Elfenbeinküste?
Smith: Ich möchte niemandem ein Blankoscheck ausstellen. Was man sagen kann, ist, dass Herr Ouattara eine Allianz geschlossen hat mit dem vormaligen Präsidenten Bédié. Das sind zwei politische Feinde, die sich da zusammengeworfen haben, um zu sagen, was uns trennt und was uns verstreitet, müssen wir überkommen, und wir müssen zusammen die Elfenbeinküste wieder aufbauen. Und diese Allianz hat eine Mehrheit von 54 Prozent bekommen. So lange Herr Ouattara dabei ist, diese nationale Heilung weiterführen zu wollen und den wirtschaftlichen Wiederaufbau, glaube ich, dass er eine Mehrheit in der Bevölkerung hat. Wie er langfristig regieren wird, kann ich nicht vorhersagen.
Barenberg: Sollte umgekehrt das Kalkül von Gbagbo aufgehen am Ende, welches Signal wäre das - Sie haben die vielen Wahlen im kommenden Jahr in Afrika angesprochen - welches Signal wäre das für den Kontinent?
Smith: Es würde ein sehr schlechtes Signal sein, denn wir müssen auch realistisch sein: Es hat einen demokratischen Frühling in Afrika gegeben, aber seit vier Jahren sind alle Barometer, die demokratische Rechte ausloten - wie zum Beispiel Freedom House in den Vereinigten Staaten -, sind alle ins Negative gerutscht, seit vier Jahren. Wir haben einen Rückschritt in den demokratischen Rechten und demokratischer Wirklichkeit in Afrika. Wenn es jetzt so aussieht, dass die Weltgemeinschaft aufstehen kann und sagen kann, hier hat jemand Wahlbetrug begangen und nichts geschieht, und der Präsident bleibt dann und regiert weiter - und man würde ja auch nicht sehen, wann dann mal wieder eine Wahl und wie die ausgehen könnte -, dann glaube ich, sind wir so auf dem Nullpunkt der Demokratie in Afrika erreicht. Und ich glaube, das wäre ein sehr, sehr schlechtes Vorzeichen.