Christoph Heinemann: Erste Woche des Weltklimagipfels in Kopenhagen. Noch steht nicht fest, ob außer Spesen etwas gewesen sein wird, ob in der dänischen Hauptstadt nach den Beratungen der Entscheider auch weißer Rauch aufsteigen wird.
Und wir bleiben beim Gipfel, sogar im wörtlichen Sinne. Heute ist nämlich der internationale Tag der Berge. Seit 2003 ist der 11. Dezember auf dem Kalender der Vereinten Nationen diesen topographischen Besonderheiten gewidmet. Damit soll auf die Probleme der Bergregionen aufmerksam gemacht werden. Mit denen bestens vertraut ist der Bergsteiger Reinhold Messner, mit dem wir vor dieser Sendung gesprochen haben.
Erste Frage: Klimaforscher warnen - wie gehört - auch vor einer globalen Klimakatastrophe. Steht weltweit den Bergen ebenfalls eine Katastrophe bevor?
Reinhold Messner: Also zuerst einmal: es hat immer Klimawandel gegeben. Der Klimawandel ist nichts Neues und gerade im Gebirge ist er schneller spürbar als anderswo. Die Berge verwittern schneller, der Permafrost schwindet und damit brechen riesige Stücke von den Felsen ab, und in den Alpen verlieren wir die Gletscher und das bedeutet, Süßwasserreservoirs schwinden, das bedeutet, die Bewässerungsmöglichkeiten schwinden, das bedeutet natürlich auch, wir können weniger saubere Energie durch Wasserkraft herstellen.
Heinemann: Wenn Sie weltweit mal auf die Gebirge schauen, welche sind vor allem bedroht?
Messner: Die Anden sind am meisten bedroht. Wir riskieren, dass der Amazonas trockenfällt, wenn es so weitergeht, in vielleicht 30, 40, 50 Jahren. Der Himalaja leidet noch weniger, die Alpen ziemlich stark. Das sehe ich, das spüre ich. Ich habe selber in den letzten 50 Jahren erlebt, wie die Gletscher geschrumpft und geschwunden sind.
Die Politik muss natürlich weltweit reagieren und nicht nur ein bisschen da und ein bisschen dort, aber China, Indien, Amerika haben bisher relativ wenig getan zur Klimaverbesserung. Und wenn ich dann sehe, dass Al Gore, der ehemalige Vizepräsident von Amerika, durch die Welt zieht und predigt, wir müssen sozusagen den CO2-Ausstoß verringern, und dabei weiß, dass er das Kyoto-Protokoll nicht unterstützt hat und nicht unterschrieben hat, dann frage ich mich, was ist denn das für eine Farce.
Heinemann: Herr Messner, richten wir den Blick auf die Lage in Europa. Anfang der 90er-Jahre haben die Alpen-Anrainerstaaten die Alpen-Konvention unterschrieben. Sie enthält unter anderem Protokolle zu Naturschutz, Landwirtschaft, Energie oder Tourismus auch. Ist dies ein Schritt in die richtige Richtung gewesen?
Messner: Das ist ein Papier, ein zahnloser Tiger. Das nutzt gar nichts. Das sind alles nur Wunschvorstellungen, das sind Versprechen, aber im Konkreten passiert da wenig. Ich sage Ihnen nach wie vor, wir in den Alpen sind nur Leidtragende. Wir müssen unser Schicksal selber in die Hand nehmen. In den Alpen leben 16 Millionen Menschen. Die müssen in Zukunft mehr oder weniger vom Tourismus leben und da sind sie gut beraten, wenn man die Berglandwirtschaft am Leben hält, denn der Bergbauer ist der beste Landschaftsschützer, den wir haben.
Der Staat und das Land können das nicht schaffen. Und oberhalb einer bestimmten Höhe sollten wir mit jeder Form der Infrastruktur aufhören. Das heißt, dort, wo der Mensch früher nicht hinging, um Holz oder Heu zu holen, oder auch um Gäste unterzubringen, also im Kar, in den Gletschern, in den Felsen, auf den hohen Bergen so in den Alpen oberhalb von 2400 Metern, dort sollte er aufhören, überhaupt einzugreifen und die Natur so belassen, wie sie immer war, weil dort ist die Stille, die Entschleunigung, die Erhabenheit, im Grunde der Wert, der diese Berge groß, geheimnisvoll macht, auf dass die Touristen auch zu uns kommen, um sozusagen das Wirtschaften in den Alpen weiter möglich zu halten.
Wenn wir die Landflucht in den Alpen weiter unterstützen, indem wir die Menschen von den Berghütten in die Ballungszentren, in die Industrie abziehen lassen, dann haben wir früher oder später überall Monokulturen, wir haben verkarstete Felsen, wir haben leere Flächen und wir haben niemand mehr, der die Landschaftspflege garantiert. Der Bauer in den Alpen ist der beste Landschaftspfleger.
Heinemann: Herr Messner, kennen Sie Gegenden, in denen der Tourismus in Ihrem Sinne, in dem gerade beschriebenen Sinne positiv geregelt ist?
Messner: Er ist nicht positiv geregelt, sondern er wird positiv gemacht. Ich selber betreibe drei Bauernhöfe genau nach diesem Modell. Das heißt, ich produziere auf meinen Bauernhöfen nach dem Modell der Selbstversorgung. Wir produzieren alles, was man zum Leben braucht. Wir veredeln diese Produkte auf dem Bauernhof und wir verkaufen diese Produkte auf dem Bauernhof. Das heißt, es ist ein Nullkreislauf. Wir bringen nichts auf die Straße, wir füllen damit nicht die Autobahnen, wir entschleunigen das Ganze und wir haben die Garantie, dass der Bauer auf dem Hof bleiben kann - ich habe die Höfe verpachtet, weil ich ja selber was anderes zu tun habe - und damit die Landschaft pflegt.
Aber dieses Modell ist multiplizierbar, Zehntausende Male, oder auch eine Million Male. Allein in Südtirol, wo ich groß geworden bin, haben wir zum Glück die Landwirtschaft in den Bergen gerettet, aber bei uns gibt es ebenso viele touristische Betriebe wie Bauernhöfe. Man könnte die einzelnen Bauernhöfe jeweils mit einem touristischen Betrieb verzahnen. Der Bauer produziert für den Gasthof, der Gast auf dem Gasthof isst die Eier von diesem Bauernhof, isst die Butter oder den Käse von diesem Bauernhof und der Hotelier kann einmal in der Woche seine Gäste zu diesem Bauernhof bringen und zeigen, wie das bei uns funktioniert.
Warum müssen wir die Milch aus Südtirol nach Napoli verlaufen und dann wieder bayerische Milch einkaufen? Das belastet die Straßen, das bringt mehr CO2-Ausstoß, das macht Unruhe, das macht genau das kaputt, was die Alpen in ihrer Kraft ausmachen.
Heinemann: Und es belastet das Klima. Was erwarten Sie - Sie sind ja auch Politiker -, was erwarten und erhoffen Sie sich vom Klimagipfel in der dänischen Hauptstadt, in Kopenhagen?
Messner: Es wird wieder Papiere geben, es wird halbherzige Bekenntnisse geben, es wird keine Sanktionen geben für die, die diese Klimaziele nicht einhalten. Also ich bin skeptisch. Eine Entscheidung, eine starke Entscheidung, das Klima in Zukunft betreffend, generell die Ökologie auf dieser Erde betreffend, ist nur möglich, wenn wir in diesem Punkt eine Weltregierung zusammenbringen, das heißt, wenn wir uns als Weltbürger mitverantwortlich fühlen für das gemeinsame Ganze. Aber im Moment ist es ja nur ein Spiel zwischen Rivalen, zwischen verschiedenen Staatsformen, verschiedenen Wirtschaftsformen - denken Sie an das faschistisch-kommunistische, freiwirtschaftliche China und auf der anderen Seite das rein kapitalistische Amerika. Europa habe ich jetzt rausgelassen aus dem Vergleich. Wie sollen wir da ökologisch gesehen gemeinsam zu einer Regelung finden?
Es ist ein weiterer Schritt, es ist nicht ganz umsonst, aber viel wird sich damit nicht ändern - leider! Das sind auch meine Erfahrungen, die ich in Brüssel gemacht habe. Die politischen Mühlen arbeiten viel langsamer als die Mühlen des einzelnen Bürgers, des Unternehmers, wenn er sich selber in die Verantwortung nimmt.
Heinemann: Herr Messner, die Berge sind seit langem auch ein Thema fürs Kino. Viele denken an Louis Trenkers Klassiker "Der Berg ruft", der Wettlauf zum Gipfel des Matterhorns. Anfang 2010 kommt der Film "Nanga Parbat" in die Kinos. Sie haben mit dem Regisseur Josef Vilsmaier zusammengearbeitet. Es geht um Ihren Aufstieg in Pakistan 1970, bei dem Ihr Bruder ums Leben gekommen ist. Wieso haben Sie sich nach 40 Jahren oder fast 40 Jahren dieses Themas noch einmal angenommen?
Messner: Wir haben einen Bergfilm gemacht. Josef Vilsmaier hat mit viel Feingefühl die Emotionen, die verschüttgegangen sind seit damals, auf die Leinwand gebracht und ich glaube, das ist gelungen. Es ist auch der Versuch, herunterzukommen von diesen Klischees, der Berg ruft, die Eroberung der Berge ist sozusagen eine Heldentat. Wir sind absolut weg von diesem heldischen Alpinismus gegangen und erzählen episch eine Geschichte, so ähnlich oder fast genauso, wie sie passiert ist, natürlich zusammengerafft.
Die ganze Tragik dieser Erlebnisse, die ich damals auf mich nehmen musste, ist gar nicht auf die Leinwand bringbar. Aber es ist eine stark erzählte Geschichte und ich hoffe, dass damit der Bergfilm - allein schon dieser Ausdruck ist heute kaum noch gebrauchbar, weil er so in Misskredit geraten ist -, der Bergfilm ist damit wieder möglich geworden. Wir erzählen einfach eine Geschichte. Die Menschen sollen erkennen, dass der Berg unendlich viel größer ist als wir Menschen, und die Fehler, die im Zusammenhang Natur-Mensch, Berg-Mensch gemacht werden, macht immer nur der Mensch. Die Natur kann keine Fehler machen.
Heinemann: Der Bergsteiger und Buchautor Reinhold Messner.
Und wir bleiben beim Gipfel, sogar im wörtlichen Sinne. Heute ist nämlich der internationale Tag der Berge. Seit 2003 ist der 11. Dezember auf dem Kalender der Vereinten Nationen diesen topographischen Besonderheiten gewidmet. Damit soll auf die Probleme der Bergregionen aufmerksam gemacht werden. Mit denen bestens vertraut ist der Bergsteiger Reinhold Messner, mit dem wir vor dieser Sendung gesprochen haben.
Erste Frage: Klimaforscher warnen - wie gehört - auch vor einer globalen Klimakatastrophe. Steht weltweit den Bergen ebenfalls eine Katastrophe bevor?
Reinhold Messner: Also zuerst einmal: es hat immer Klimawandel gegeben. Der Klimawandel ist nichts Neues und gerade im Gebirge ist er schneller spürbar als anderswo. Die Berge verwittern schneller, der Permafrost schwindet und damit brechen riesige Stücke von den Felsen ab, und in den Alpen verlieren wir die Gletscher und das bedeutet, Süßwasserreservoirs schwinden, das bedeutet, die Bewässerungsmöglichkeiten schwinden, das bedeutet natürlich auch, wir können weniger saubere Energie durch Wasserkraft herstellen.
Heinemann: Wenn Sie weltweit mal auf die Gebirge schauen, welche sind vor allem bedroht?
Messner: Die Anden sind am meisten bedroht. Wir riskieren, dass der Amazonas trockenfällt, wenn es so weitergeht, in vielleicht 30, 40, 50 Jahren. Der Himalaja leidet noch weniger, die Alpen ziemlich stark. Das sehe ich, das spüre ich. Ich habe selber in den letzten 50 Jahren erlebt, wie die Gletscher geschrumpft und geschwunden sind.
Die Politik muss natürlich weltweit reagieren und nicht nur ein bisschen da und ein bisschen dort, aber China, Indien, Amerika haben bisher relativ wenig getan zur Klimaverbesserung. Und wenn ich dann sehe, dass Al Gore, der ehemalige Vizepräsident von Amerika, durch die Welt zieht und predigt, wir müssen sozusagen den CO2-Ausstoß verringern, und dabei weiß, dass er das Kyoto-Protokoll nicht unterstützt hat und nicht unterschrieben hat, dann frage ich mich, was ist denn das für eine Farce.
Heinemann: Herr Messner, richten wir den Blick auf die Lage in Europa. Anfang der 90er-Jahre haben die Alpen-Anrainerstaaten die Alpen-Konvention unterschrieben. Sie enthält unter anderem Protokolle zu Naturschutz, Landwirtschaft, Energie oder Tourismus auch. Ist dies ein Schritt in die richtige Richtung gewesen?
Messner: Das ist ein Papier, ein zahnloser Tiger. Das nutzt gar nichts. Das sind alles nur Wunschvorstellungen, das sind Versprechen, aber im Konkreten passiert da wenig. Ich sage Ihnen nach wie vor, wir in den Alpen sind nur Leidtragende. Wir müssen unser Schicksal selber in die Hand nehmen. In den Alpen leben 16 Millionen Menschen. Die müssen in Zukunft mehr oder weniger vom Tourismus leben und da sind sie gut beraten, wenn man die Berglandwirtschaft am Leben hält, denn der Bergbauer ist der beste Landschaftsschützer, den wir haben.
Der Staat und das Land können das nicht schaffen. Und oberhalb einer bestimmten Höhe sollten wir mit jeder Form der Infrastruktur aufhören. Das heißt, dort, wo der Mensch früher nicht hinging, um Holz oder Heu zu holen, oder auch um Gäste unterzubringen, also im Kar, in den Gletschern, in den Felsen, auf den hohen Bergen so in den Alpen oberhalb von 2400 Metern, dort sollte er aufhören, überhaupt einzugreifen und die Natur so belassen, wie sie immer war, weil dort ist die Stille, die Entschleunigung, die Erhabenheit, im Grunde der Wert, der diese Berge groß, geheimnisvoll macht, auf dass die Touristen auch zu uns kommen, um sozusagen das Wirtschaften in den Alpen weiter möglich zu halten.
Wenn wir die Landflucht in den Alpen weiter unterstützen, indem wir die Menschen von den Berghütten in die Ballungszentren, in die Industrie abziehen lassen, dann haben wir früher oder später überall Monokulturen, wir haben verkarstete Felsen, wir haben leere Flächen und wir haben niemand mehr, der die Landschaftspflege garantiert. Der Bauer in den Alpen ist der beste Landschaftspfleger.
Heinemann: Herr Messner, kennen Sie Gegenden, in denen der Tourismus in Ihrem Sinne, in dem gerade beschriebenen Sinne positiv geregelt ist?
Messner: Er ist nicht positiv geregelt, sondern er wird positiv gemacht. Ich selber betreibe drei Bauernhöfe genau nach diesem Modell. Das heißt, ich produziere auf meinen Bauernhöfen nach dem Modell der Selbstversorgung. Wir produzieren alles, was man zum Leben braucht. Wir veredeln diese Produkte auf dem Bauernhof und wir verkaufen diese Produkte auf dem Bauernhof. Das heißt, es ist ein Nullkreislauf. Wir bringen nichts auf die Straße, wir füllen damit nicht die Autobahnen, wir entschleunigen das Ganze und wir haben die Garantie, dass der Bauer auf dem Hof bleiben kann - ich habe die Höfe verpachtet, weil ich ja selber was anderes zu tun habe - und damit die Landschaft pflegt.
Aber dieses Modell ist multiplizierbar, Zehntausende Male, oder auch eine Million Male. Allein in Südtirol, wo ich groß geworden bin, haben wir zum Glück die Landwirtschaft in den Bergen gerettet, aber bei uns gibt es ebenso viele touristische Betriebe wie Bauernhöfe. Man könnte die einzelnen Bauernhöfe jeweils mit einem touristischen Betrieb verzahnen. Der Bauer produziert für den Gasthof, der Gast auf dem Gasthof isst die Eier von diesem Bauernhof, isst die Butter oder den Käse von diesem Bauernhof und der Hotelier kann einmal in der Woche seine Gäste zu diesem Bauernhof bringen und zeigen, wie das bei uns funktioniert.
Warum müssen wir die Milch aus Südtirol nach Napoli verlaufen und dann wieder bayerische Milch einkaufen? Das belastet die Straßen, das bringt mehr CO2-Ausstoß, das macht Unruhe, das macht genau das kaputt, was die Alpen in ihrer Kraft ausmachen.
Heinemann: Und es belastet das Klima. Was erwarten Sie - Sie sind ja auch Politiker -, was erwarten und erhoffen Sie sich vom Klimagipfel in der dänischen Hauptstadt, in Kopenhagen?
Messner: Es wird wieder Papiere geben, es wird halbherzige Bekenntnisse geben, es wird keine Sanktionen geben für die, die diese Klimaziele nicht einhalten. Also ich bin skeptisch. Eine Entscheidung, eine starke Entscheidung, das Klima in Zukunft betreffend, generell die Ökologie auf dieser Erde betreffend, ist nur möglich, wenn wir in diesem Punkt eine Weltregierung zusammenbringen, das heißt, wenn wir uns als Weltbürger mitverantwortlich fühlen für das gemeinsame Ganze. Aber im Moment ist es ja nur ein Spiel zwischen Rivalen, zwischen verschiedenen Staatsformen, verschiedenen Wirtschaftsformen - denken Sie an das faschistisch-kommunistische, freiwirtschaftliche China und auf der anderen Seite das rein kapitalistische Amerika. Europa habe ich jetzt rausgelassen aus dem Vergleich. Wie sollen wir da ökologisch gesehen gemeinsam zu einer Regelung finden?
Es ist ein weiterer Schritt, es ist nicht ganz umsonst, aber viel wird sich damit nicht ändern - leider! Das sind auch meine Erfahrungen, die ich in Brüssel gemacht habe. Die politischen Mühlen arbeiten viel langsamer als die Mühlen des einzelnen Bürgers, des Unternehmers, wenn er sich selber in die Verantwortung nimmt.
Heinemann: Herr Messner, die Berge sind seit langem auch ein Thema fürs Kino. Viele denken an Louis Trenkers Klassiker "Der Berg ruft", der Wettlauf zum Gipfel des Matterhorns. Anfang 2010 kommt der Film "Nanga Parbat" in die Kinos. Sie haben mit dem Regisseur Josef Vilsmaier zusammengearbeitet. Es geht um Ihren Aufstieg in Pakistan 1970, bei dem Ihr Bruder ums Leben gekommen ist. Wieso haben Sie sich nach 40 Jahren oder fast 40 Jahren dieses Themas noch einmal angenommen?
Messner: Wir haben einen Bergfilm gemacht. Josef Vilsmaier hat mit viel Feingefühl die Emotionen, die verschüttgegangen sind seit damals, auf die Leinwand gebracht und ich glaube, das ist gelungen. Es ist auch der Versuch, herunterzukommen von diesen Klischees, der Berg ruft, die Eroberung der Berge ist sozusagen eine Heldentat. Wir sind absolut weg von diesem heldischen Alpinismus gegangen und erzählen episch eine Geschichte, so ähnlich oder fast genauso, wie sie passiert ist, natürlich zusammengerafft.
Die ganze Tragik dieser Erlebnisse, die ich damals auf mich nehmen musste, ist gar nicht auf die Leinwand bringbar. Aber es ist eine stark erzählte Geschichte und ich hoffe, dass damit der Bergfilm - allein schon dieser Ausdruck ist heute kaum noch gebrauchbar, weil er so in Misskredit geraten ist -, der Bergfilm ist damit wieder möglich geworden. Wir erzählen einfach eine Geschichte. Die Menschen sollen erkennen, dass der Berg unendlich viel größer ist als wir Menschen, und die Fehler, die im Zusammenhang Natur-Mensch, Berg-Mensch gemacht werden, macht immer nur der Mensch. Die Natur kann keine Fehler machen.
Heinemann: Der Bergsteiger und Buchautor Reinhold Messner.