Klaus Remme: Der Streik im öffentlichen Dienst geht in die sechste Woche. Ein Ende ist nicht in Sicht, im Gegenteil. Nach Verhandlungen bis in die Nacht sind die Tarifparteien am Samstagvormittag noch mal kurz zusammengekommen und dann mit reichlich Vorwürfen gegeneinander, ratlos und ohne einen nächsten Termin, auseinandergegangen. Die öffentliche Diskussion konzentriert sich vor allem auf die Verhandlungsführung der Arbeitgeber in Person des niedersächsischen Finanzministers Hartmut Möllring (CDU). Ver.di-Chef Frank Bsirske beklagte:
"Hier sitzt jemand auf einem ganz hohen Ross und hat überhaupt nicht vor, von diesem Ross runterzusteigen, nicht auf die Stimme der Vernunft zu hören, sondern ganz auf die Arroganz der Macht zu setzen. Das ist der Weg, der da eingeschlagen wird, und ich glaube nicht, dass man so zu einem Ziel kommen kann."
Bei einem tarifpolitischen Gegner wie Frank Bsirske kann man solche Bemerkungen vielleicht noch nachvollziehen, doch die Kritik an Möllring wird im Arbeitgeberlager geteilt, insbesondere von seinem Stellvertreter, Schleswig-Holsteins Innenminister Ralf Stegner (SPD). Der Politiker wirft ihm öffentlich vor, die Verhandlungen bewusst gegen die Wand fahren zu wollen.
Hartmut Möllring ist jetzt am Telefon. Guten Morgen Herr Möllring!
Hartmut Möllring: Guten Morgen!
Remme: Viel Feind, viel Ehr. Herr Möllring wenn Es danach geht, sind Sie ganz oben?
Möllring: Ja, hört sich so an, aber man muss ja sehen, dass Stegner einer von 14 Ländern ist, während die Masse der Länder hinter mir steht und ich nur das verhandelt habe, was wir vorher mit großer, großer Mehrheit beschlossen haben. Was Herr Stegner hier macht ist völlige Illoyalität. Der Kollege ist ja auch kurz vor seiner Abberufung als Stellvertreter, da seine Amtszeit bereits ausgelaufen ist und er nicht erneut gewählt wird. Und er wollte jetzt noch mal ein großes, egal was es kostet, tarifpolitisches Signal zeigen, aber so kann man ja nicht verhandeln. Ich habe genau das verhandelt, was wir mit großer Mehrheit beschlossen haben. Das ist in der Demokratie so.
Remme: Es ist aber ja nicht nur Ralf Stegner. Wenn man die Kritik an Ihnen auf einen Begriff reduzieren müsste, dann ist der gemeinsame Nenner eigentlich das Wort "Kompromisslosigkeit". Ist dieser Vorwurf mit Blick auf die Arbeitszeit berechtigt?
Möllring: Nein, aber was haben denn die Gewerkschaften angeboten? Sie haben eine zusätzliche Wochenarbeitszeit von 14 Minuten angeboten. Das heißt wir reden darüber, ob wir 38,5 oder 40 Stunden arbeiten, und die Gewerkschaft kommt und sagt gut, 14 Minuten in der Woche sind wir im Schnitt bereit, mehr zu arbeiten. Außerdem kenne ich nur die Kritik von Herrn Stegner und Herrn Beck. Ansonsten habe ich die große Unterstützung erfahren, und das müsste auch mal berichtet werden.
Remme: Aber wir waren eben bei der Frage, ob Sie kompromisslos sind mit Blick auf die Arbeitszeit. Was bieten Sie den Arbeitnehmern an?
Möllring: Ich habe das nicht persönlich anzubieten. Ich verhandele ja nicht nur für mich als Möllring oder für mich als Niedersachsen, sondern ich verhandele für die 14 Mitgliedsländer, und die Mitgliedsländer haben einen Beschluss gefasst, den ich umzusetzen habe. Da kann ich nicht einfach großherrschaftlich von abweichen.
Remme: Nein, auch nicht Sie als Person. Was bieten Sie als Verhandlungsführer in punkto Arbeitszeit den Arbeitnehmern an?
Möllring: Wir haben gesagt, wir brauchen die 40-Stunden-Woche, weil schon zwei Drittel unserer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, nämlich die Beamtinnen und Beamten, 40, zum Teil 41 oder 42 Stunden arbeiten. Wir haben angeboten den gesamten Tarifvertrag öffentlicher Dienst, den die Gewerkschaften mit dem Bund beziehungsweise den Kommunen abgeschlossen haben. Da sind sehr viele Modernisierungen drin, auch zu Gunsten der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Dafür erwarten wir Entgegenkommen hinsichtlich der Arbeitszeit und hinsichtlich der Sonderzuwendungen.
Remme: Also in punkto Arbeitszeit kein Entgegenkommen?
Möllring: Nein, jedenfalls nicht, dass wir von unserer 40-Stunden-Woche abweichen und dafür kriegen wir denn eine 38,73-Wochen-Stunden-Zahl. Das ist einfach abwegig. Sehen Sie mal, wenn sie fünf Wochen Streik aushalten, und dann kommen die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und sagen, gut, 14 Minuten in der Woche arbeiten wir mehr, da fühlt man sich doch veralbert. Und dass Herr Stegner darauf eingehen wollte, hat er jedenfalls hinter verschlossenen Türen nicht gesagt, sondern er hat gesagt das ist unzureichend, da muss noch mehr kommen, und das haben wir gemeinsam vertreten. Und dass Herr Stegner jetzt als junger ehrgeiziger Kollege, der noch was werden will, versucht, hier den Populisten zu machen, ist relativ unverständlich und ist in der Tarifgemeinschaft deutscher Länder auch auf riesiges Unverständnis gestoßen.
Remme: Herr Möllring, brauchen die Arbeitgeber diesen Tarifvertrag?
Möllring:! Ja und nein. Wir haben ja einen Tarifvertrag. Wir haben den alten BAT, der sicherlich modernisierungsfähig und modernisierungsbedürftig ist, aber wir haben einen Tarifvertrag. Mit dem hat man nun eine ganze Zeit ganz gut gelebt. Wir sind bereit, ihn zu modernisieren. Das ist im Interesse der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, aber auch der Arbeitgeber. Das will ich gar nicht verleugnen. Aber da müssen auch länderspezifische Bedingungen rein. Schließlich sind die Kosten, die die Länder haben, 50 Prozent Personalkosten, knapp die Hälfte, und deshalb brauchen wir diese Zusatzbestimmungen, die ich angesprochen habe.
Remme: Wenn sich Tarifparteien nicht einigen können, Herr Möllring, dann wird normalerweise der Schlichter gerufen. Sie sind dagegen. Warum?
Möllring:! Nein, wir müssen uns selber einigen. Schlichter ist immer die schlechteste Alternative, weil der einen Pseudokompromiss macht, der beiden Seiten in der Regel nicht gefallen kann. Der letzte Schlichter, sagen mir die Fachleute, war nicht so, dass wir zufrieden waren. Deshalb werden wir einen Schlichter nicht akzeptieren, sondern entweder schaffen wir es selber, uns zu einigen, oder wir müssen feststellen, was wir am Samstagmittag festgestellt haben, dass wir uns im Moment nicht einigen können. Das ist ja auch nicht das Schlimmste. Es wird so getan, als wenn das die große Katastrophe wäre. Wenn man sich nicht aufeinander zubewegt, dann muss man eben feststellen, dass man sich nicht geeinigt hat, und dann muss man mit dem weiter leben, was man bisher hat, und das ging ja auch ganz gut.
Remme:! Sehen Sie, Herr Möllring, die Tarifgemeinschaft der Länder gefährdet?
Möllring: Nein, im Moment nicht, denn wir stehen eng zusammen. Wir haben die Abstimmung herbeigeführt, die ich nach außen vertreten habe, die auch völlig korrekt ist und die in großer Einvernehmlichkeit getroffen worden ist. Wir brauchen einen Flächentarifvertrag. Es wäre nicht gut, wenn alle 16 Bundesländer eigene Tarifverträge hätten, das gesamte Tarifwerk selber mit den Gewerkschaften regeln müssten. Das würde das Arbeitsrecht in Deutschland völlig zerfleddern.
Remme:! Wie groß wäre denn der Schaden, wenn die SPD sich entschließen würde, die Gemeinschaft zu verlassen?
Möllring: Sie müssen sehen, in der Tarifgemeinschaft deutscher Länder sind nur noch drei SPD-Finanzminister, also Finanzminister, die der SPD angehören. Ich glaube nicht, dass die sie verlassen werden, weil nämlich auch SPD-regierte Länder meinem Kurs zugestimmt haben und gegen Herrn Stegner gestimmt haben. Was im Moment passiert, ist Wahlkampf in Rheinland-Pfalz und ist Wahlkampf für Herrn Stegner persönlich, der gerne Landesvorsitzender von Schleswig-Holstein werden will, aber das muss man nicht so ernst nehmen. Schließlich geht es hier um Sachfragen und nicht um persönliche Eitelkeiten.
Remme: Herr Möllring, Sie sind auseinander gegangen. Sie selbst haben von einer Denkpause gesprochen. Wie geht es jetzt weiter?
Möllring: Die Gewerkschaft hat gesagt, sie will jetzt die Gespräche unterbrechen. Wer unterbricht, muss auch wieder die Gespräche aufnehmen. Das haben wir im März letzten Jahres schon mal gehabt. Das hat dann bis November letzten Jahres gedauert, bis die Gewerkschaft wieder auf uns zugekommen ist. Dieses müssen wir jetzt wieder abwarten. Wir sind jederzeit verhandlungsbereit, aber nur über Punkte, die man ernsthaft diskutieren kann, und nicht über 14 Minuten in der Woche.
Remme: Denkpause im wörtlichen Sinne auch für Sie?
Möllring: Ja, natürlich! Auch wir denken natürlich nach, wo können wir Lösungsmöglichkeiten finden. Darüber beraten wir. Wenn uns da etwas einfällt, wie wir der Gewerkschaft entgegenkommen können, werden wir das gerne tun. Nur über die Arbeitszeit und über die Sonderzuwendungen werden wir nicht anders verhandeln können, als wir bisher verhandelt haben. Das ist der Gewerkschaft seit anderthalb Jahren bekannt, und deshalb tut sich die Gewerkschaft ja so schwer.
Remme: Der Verhandlungsführer der Länder, gleichzeitig Niedersachsens Finanzminister, Hartmut Möllring von der CDU. Herr Möllring, vielen Dank für das Gespräch.
Möllring: Ja, gerne.
"Hier sitzt jemand auf einem ganz hohen Ross und hat überhaupt nicht vor, von diesem Ross runterzusteigen, nicht auf die Stimme der Vernunft zu hören, sondern ganz auf die Arroganz der Macht zu setzen. Das ist der Weg, der da eingeschlagen wird, und ich glaube nicht, dass man so zu einem Ziel kommen kann."
Bei einem tarifpolitischen Gegner wie Frank Bsirske kann man solche Bemerkungen vielleicht noch nachvollziehen, doch die Kritik an Möllring wird im Arbeitgeberlager geteilt, insbesondere von seinem Stellvertreter, Schleswig-Holsteins Innenminister Ralf Stegner (SPD). Der Politiker wirft ihm öffentlich vor, die Verhandlungen bewusst gegen die Wand fahren zu wollen.
Hartmut Möllring ist jetzt am Telefon. Guten Morgen Herr Möllring!
Hartmut Möllring: Guten Morgen!
Remme: Viel Feind, viel Ehr. Herr Möllring wenn Es danach geht, sind Sie ganz oben?
Möllring: Ja, hört sich so an, aber man muss ja sehen, dass Stegner einer von 14 Ländern ist, während die Masse der Länder hinter mir steht und ich nur das verhandelt habe, was wir vorher mit großer, großer Mehrheit beschlossen haben. Was Herr Stegner hier macht ist völlige Illoyalität. Der Kollege ist ja auch kurz vor seiner Abberufung als Stellvertreter, da seine Amtszeit bereits ausgelaufen ist und er nicht erneut gewählt wird. Und er wollte jetzt noch mal ein großes, egal was es kostet, tarifpolitisches Signal zeigen, aber so kann man ja nicht verhandeln. Ich habe genau das verhandelt, was wir mit großer Mehrheit beschlossen haben. Das ist in der Demokratie so.
Remme: Es ist aber ja nicht nur Ralf Stegner. Wenn man die Kritik an Ihnen auf einen Begriff reduzieren müsste, dann ist der gemeinsame Nenner eigentlich das Wort "Kompromisslosigkeit". Ist dieser Vorwurf mit Blick auf die Arbeitszeit berechtigt?
Möllring: Nein, aber was haben denn die Gewerkschaften angeboten? Sie haben eine zusätzliche Wochenarbeitszeit von 14 Minuten angeboten. Das heißt wir reden darüber, ob wir 38,5 oder 40 Stunden arbeiten, und die Gewerkschaft kommt und sagt gut, 14 Minuten in der Woche sind wir im Schnitt bereit, mehr zu arbeiten. Außerdem kenne ich nur die Kritik von Herrn Stegner und Herrn Beck. Ansonsten habe ich die große Unterstützung erfahren, und das müsste auch mal berichtet werden.
Remme: Aber wir waren eben bei der Frage, ob Sie kompromisslos sind mit Blick auf die Arbeitszeit. Was bieten Sie den Arbeitnehmern an?
Möllring: Ich habe das nicht persönlich anzubieten. Ich verhandele ja nicht nur für mich als Möllring oder für mich als Niedersachsen, sondern ich verhandele für die 14 Mitgliedsländer, und die Mitgliedsländer haben einen Beschluss gefasst, den ich umzusetzen habe. Da kann ich nicht einfach großherrschaftlich von abweichen.
Remme: Nein, auch nicht Sie als Person. Was bieten Sie als Verhandlungsführer in punkto Arbeitszeit den Arbeitnehmern an?
Möllring: Wir haben gesagt, wir brauchen die 40-Stunden-Woche, weil schon zwei Drittel unserer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, nämlich die Beamtinnen und Beamten, 40, zum Teil 41 oder 42 Stunden arbeiten. Wir haben angeboten den gesamten Tarifvertrag öffentlicher Dienst, den die Gewerkschaften mit dem Bund beziehungsweise den Kommunen abgeschlossen haben. Da sind sehr viele Modernisierungen drin, auch zu Gunsten der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Dafür erwarten wir Entgegenkommen hinsichtlich der Arbeitszeit und hinsichtlich der Sonderzuwendungen.
Remme: Also in punkto Arbeitszeit kein Entgegenkommen?
Möllring: Nein, jedenfalls nicht, dass wir von unserer 40-Stunden-Woche abweichen und dafür kriegen wir denn eine 38,73-Wochen-Stunden-Zahl. Das ist einfach abwegig. Sehen Sie mal, wenn sie fünf Wochen Streik aushalten, und dann kommen die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und sagen, gut, 14 Minuten in der Woche arbeiten wir mehr, da fühlt man sich doch veralbert. Und dass Herr Stegner darauf eingehen wollte, hat er jedenfalls hinter verschlossenen Türen nicht gesagt, sondern er hat gesagt das ist unzureichend, da muss noch mehr kommen, und das haben wir gemeinsam vertreten. Und dass Herr Stegner jetzt als junger ehrgeiziger Kollege, der noch was werden will, versucht, hier den Populisten zu machen, ist relativ unverständlich und ist in der Tarifgemeinschaft deutscher Länder auch auf riesiges Unverständnis gestoßen.
Remme: Herr Möllring, brauchen die Arbeitgeber diesen Tarifvertrag?
Möllring:! Ja und nein. Wir haben ja einen Tarifvertrag. Wir haben den alten BAT, der sicherlich modernisierungsfähig und modernisierungsbedürftig ist, aber wir haben einen Tarifvertrag. Mit dem hat man nun eine ganze Zeit ganz gut gelebt. Wir sind bereit, ihn zu modernisieren. Das ist im Interesse der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, aber auch der Arbeitgeber. Das will ich gar nicht verleugnen. Aber da müssen auch länderspezifische Bedingungen rein. Schließlich sind die Kosten, die die Länder haben, 50 Prozent Personalkosten, knapp die Hälfte, und deshalb brauchen wir diese Zusatzbestimmungen, die ich angesprochen habe.
Remme: Wenn sich Tarifparteien nicht einigen können, Herr Möllring, dann wird normalerweise der Schlichter gerufen. Sie sind dagegen. Warum?
Möllring:! Nein, wir müssen uns selber einigen. Schlichter ist immer die schlechteste Alternative, weil der einen Pseudokompromiss macht, der beiden Seiten in der Regel nicht gefallen kann. Der letzte Schlichter, sagen mir die Fachleute, war nicht so, dass wir zufrieden waren. Deshalb werden wir einen Schlichter nicht akzeptieren, sondern entweder schaffen wir es selber, uns zu einigen, oder wir müssen feststellen, was wir am Samstagmittag festgestellt haben, dass wir uns im Moment nicht einigen können. Das ist ja auch nicht das Schlimmste. Es wird so getan, als wenn das die große Katastrophe wäre. Wenn man sich nicht aufeinander zubewegt, dann muss man eben feststellen, dass man sich nicht geeinigt hat, und dann muss man mit dem weiter leben, was man bisher hat, und das ging ja auch ganz gut.
Remme:! Sehen Sie, Herr Möllring, die Tarifgemeinschaft der Länder gefährdet?
Möllring: Nein, im Moment nicht, denn wir stehen eng zusammen. Wir haben die Abstimmung herbeigeführt, die ich nach außen vertreten habe, die auch völlig korrekt ist und die in großer Einvernehmlichkeit getroffen worden ist. Wir brauchen einen Flächentarifvertrag. Es wäre nicht gut, wenn alle 16 Bundesländer eigene Tarifverträge hätten, das gesamte Tarifwerk selber mit den Gewerkschaften regeln müssten. Das würde das Arbeitsrecht in Deutschland völlig zerfleddern.
Remme:! Wie groß wäre denn der Schaden, wenn die SPD sich entschließen würde, die Gemeinschaft zu verlassen?
Möllring: Sie müssen sehen, in der Tarifgemeinschaft deutscher Länder sind nur noch drei SPD-Finanzminister, also Finanzminister, die der SPD angehören. Ich glaube nicht, dass die sie verlassen werden, weil nämlich auch SPD-regierte Länder meinem Kurs zugestimmt haben und gegen Herrn Stegner gestimmt haben. Was im Moment passiert, ist Wahlkampf in Rheinland-Pfalz und ist Wahlkampf für Herrn Stegner persönlich, der gerne Landesvorsitzender von Schleswig-Holstein werden will, aber das muss man nicht so ernst nehmen. Schließlich geht es hier um Sachfragen und nicht um persönliche Eitelkeiten.
Remme: Herr Möllring, Sie sind auseinander gegangen. Sie selbst haben von einer Denkpause gesprochen. Wie geht es jetzt weiter?
Möllring: Die Gewerkschaft hat gesagt, sie will jetzt die Gespräche unterbrechen. Wer unterbricht, muss auch wieder die Gespräche aufnehmen. Das haben wir im März letzten Jahres schon mal gehabt. Das hat dann bis November letzten Jahres gedauert, bis die Gewerkschaft wieder auf uns zugekommen ist. Dieses müssen wir jetzt wieder abwarten. Wir sind jederzeit verhandlungsbereit, aber nur über Punkte, die man ernsthaft diskutieren kann, und nicht über 14 Minuten in der Woche.
Remme: Denkpause im wörtlichen Sinne auch für Sie?
Möllring: Ja, natürlich! Auch wir denken natürlich nach, wo können wir Lösungsmöglichkeiten finden. Darüber beraten wir. Wenn uns da etwas einfällt, wie wir der Gewerkschaft entgegenkommen können, werden wir das gerne tun. Nur über die Arbeitszeit und über die Sonderzuwendungen werden wir nicht anders verhandeln können, als wir bisher verhandelt haben. Das ist der Gewerkschaft seit anderthalb Jahren bekannt, und deshalb tut sich die Gewerkschaft ja so schwer.
Remme: Der Verhandlungsführer der Länder, gleichzeitig Niedersachsens Finanzminister, Hartmut Möllring von der CDU. Herr Möllring, vielen Dank für das Gespräch.
Möllring: Ja, gerne.