Stolpe: Guten Morgen Herr Koczian.
Koczian: Sie waren damals, wenn ich richtig informiert bin, Leiter des Sekretariats des Bundes der evangelischen Kirchen in der DDR. Wie haben Sie vom Tode Brüsewitz erfahren?
Stolpe: Also, die Funktion, die Sie da erwähnen, das ist eine Juristenfunktion gewesen für die 8 Evangelischen Kirchen in der DDR, die zusammengeschlossen waren in einem Bund. Und meine Aufgabe war neben organisatorischen und finanziellen Fragen auch die der Wahrnehmung der Verhandlungen gegenüber dem Staat. Ich habe relativ schnell, noch am gleichen Tag erfahren aus Magdeburg von der Kirchenleitung dort von dem Tod Oskar Brüsewitz. Es war zunächst unklar, welche Motivation dahinterstand. Und deshalb war es meine Aufgabe, Dinge herauszufinden, was ist das eigentlich. Oskar Brüsewitz war bekannt dafür, dass er sich der ideologischen Bevormundung und vor allen Dingen auch der Diskriminierung junger Leute entgegenstellte. Und da war ja sehr bald dann zu erfahren, dass hier ein sehr demonstrativer Freitod gewählt worden war, weil er das Gefühl hatte, es passiert nichts - es passiert nichts in dieser zentralen Frage, die die Kirchen übrigens alle als eine besondere Belastung in der DDR empfunden haben.
Koczian: Wenn Informationen dünn ausfallen, und das war in der DDR ja meistens die Regel, dann gedeihen Gerüchte. Sind Sie mit dem Staatssekretär für Kirchenfragen nach Zeitz gefahren?
Stolpe: Wir haben parallel uns nach Magdeburg bewegt, nach Zeitz nicht. Ich bin einer von den ganz wenigen gewesen, die dann in Zeitz auch demonstrativ bei der Trauerfeier dabeigewesen sind - genauer gesagt in Rippicha, in dem Ort, in dem Oskar Brüsewitz Pfarrer gewesen ist, weil mir sehr schnell klar wurde: Dies ist hier eine Tat, mit der jemand auch seine Verzweiflung ausdrückt und zugleich etwas überbringen will, überbringen will als ein Signal in die ganze Gesellschaft hinein: Hier muss etwas anders werden. Ich darf daran erinnern, dass am 1. August 75 die Schlussakte von Helsinki mit all ihren klaren Aussagen auch für Menschenrechte unterzeichnet worden war, auch von der DDR unterzeichnet worden war, dass der Text verbreitet wurde - wenn auch zurückhaltend und fast ein bisschen ängstlich. Aber jedenfalls bekannt war er im ganzen Land - es soll sich etwas ändern. Nun war ein ganzes Jahr vergangen und nichts war passiert. Und aus dieser Haltung heraus gab es viel Verbitterung, weil gerade auch in den Schulen die vorderste Front der ideologischen Auseinandersetzung war; da gab es Bevormundung, offene Diskriminierung, Benachteiligung und Verfolgung. Da musste sich etwas ändern. Brüsewitz, von seiner Art und von seinem Temperament her, hat hier keinen Ausweg gesehen und gesagt: Man muss die aufrütteln. Ich habe dann sehr schnell erlebt, wie versucht worden ist von Seiten des Staates, ihn als Verrückten hinzustellen, also sozusagen den Eindruck zu erwecken, das ist ja völlig unsinnig, was der macht, gar nicht nötig. Und ich war sehr froh, dass wir eine große Geschlossenheit in der Kirche erreicht haben. Da ist niemand, jedenfalls von den ernstzunehmenden Leuten, auf diese Linie hereingefallen. Im Gegenteil. Die Kirchenleitung von Magdeburg hat bereits am nächsten Tag vorbereitet eine Kanzelabkündigung, also unsere Art von Öffentlichkeit, um darüber zu informieren. Und ich selbst habe noch am gleichen Tag auch eine Information der Kirchen in der Bundesrepublik vorgenommen, übrigens über einen vertrauenswürdigen Kirchenjournalisten, der dann auch in der Lage war, sehr schnell zu reagieren. Wir haben nicht - das ist der Punkt, der ja jetzt ausdiskutiert wird - wir haben nicht von uns aus, von der Kirche aus die Westpresse aufgesucht. Das ist ja da noch eine Zusatzauseinandersetzung gewesen mit dem Staat. Ich selber bin seit dem 13. August 61 gebrannt - sozusagen - zu der Überzeugung gelangt: Von außen wird uns, wenn es hart auf hart wird, niemand helfen können; wir müssen selber zusehen, hier Boden zu gewinnen. Und deshalb hieß die Linie eigentlich die: Jetzt muss auch dem Staat deutlich gemacht werden, es geht nicht so weiter. Wir sind bereit, mit Euch vernünftig zu reden, deshalb auch die Bereitschaft, den Seigewasser da in die Kirchenleitung in Magdeburg zu lassen; wir sind bereit mit Euch zu reden, aber Ihr müsst etwas ändern an der Schulpolitik.
Koczian: Herr Stolpe, dass die DDR zwei Tage lang schwieg über den Vorfall zeit doch, wie unangenehm und auch wie überrascht sie war. Hat denn da ein monolitischer Block bestanden, oder war Seigewasser doch etwas anderes, als etwa die Typen nach Art eines Mielke?
Stolpe: Also, der Hans Seigewasser hat begriffen, was hier los war, zumal die Materie ihm ja bekannt war. In den vielen Gesprächen, die die Bischöfe wie auch ich und andere geführt haben in seinem Hause - er war sozusagen der Regierungsvertreter gegenüber den Kirchen - ist ihm ja ständig gesagt worden: Der größte Streitpunkt, die größte Belastung in dem Verhältnis von Christen und Staatsmacht DDR ist die Benachteiligung in den Schulen, dass junge Christen wenig Chancen hatten, überhaupt auf höhere Bildungseinrichtungen zu kommen. Das hat nichts mehr zu tun mit dem, was die allgemeine Erklärung der Menschenrechte vorsieht. Mit Blick auf Helsinki: Ihr habt Euch selber verpflichtet, das zu verändern. Seigewasser wusste bescheid. Der war eine von denen, die bereit waren, das zu verändern. Und der hat uns dann auch gesagt nach dem Märtyrertod von Oskar Brüsewitz: 'Ich werde mich dafür einsetzen, dass wir Veränderungen hinbekommen'. Das ist dann auch noch einmal bestätigt worden in einem Gespräch, das ich damals mit Sindermann, der war seinerzeit Ministerpräsident, geführt habe, der auch sagte: 'Ja, dann müssen wir das uns genauer ansehen'. Aber es haben sich am Ende - so etwa November/Dezember - die Hardliner durchgesetzt, und die wollten sich keinen Millimeter bewegen. Sie hatten einfach die Vorstellung: Wenn man da nachgibt, gerade auch im Kern der ideologischen Fragen, dann kommt das ganze System in wanken. Und das war bis zum Schluss dieser DDR eigentlich der Hauptbrennpunkt aller Auseinandersetzungen - die ideologische Vergewaltigung, die sich da vollzogen hat.
Koczian: Aber von heute ausgesehen war das, was man mit 'Kirche im Sozialismus' verbindet, wirklich der beste Weg. Wenn man zum Beispiel auf's katholische Eichsfeld blickt, dort war die Distanz ja wohl größer.
Stolpe: Ja, das katholische Eichsfeld hatte ja nicht direkt die Verhandlungen zu führen. Die Verhandlungen führten auch für die Katholische Kirche die Spitzen mit der Staatsmacht, also das sind dann Kardinäle und Bischöfe gewesen oder auch die Prälaten, die in Berlin verhandelten. Und auch sie haben verhandelt, auch sie wussten - zum Teil aus eigenen biographischen Erfahrungen seit dem 17. Juli 53 und auch seit de Bau der Mauer -: Wir werden zusehen, dass wir hier die Belange unserer Kirchen, die Belange aber auch insbesondere der Menschen, und zwar nicht nur derjenigen, die zur Kirche gehörten, sondern auch viele andere, die sich hilfesuchend an uns wandten - wir müssen da uns bemühen zu verhandeln. Und eine Spielregel dieser Verhandlungsführung war, dass man die Gespräche nicht über die Presse - genauer gesagt, nicht über die Westpresse - mit ihnen führte, sondern ihnen das selber direkt vortragen musste. Der Vorteil dieser unendlichen Aktensammlung bei Staatsmacht, bei Partei, auch bei Staatssicherheit ist ja der, dass es da unendlich vieles an Anzeichen dafür gibt, wie intensiv die Bemühungen der Kirchen waren, die ja etwas mehr Spielraum oder - großartig gesagt - etwas mehr Freiheit zu erreichen. Wir haben übrigens, auch das muss in diesem Zusammenhang ja gesehen werden, dann 78 - und da hat ganz sicherlich auch der Freitod von Oskar Brüsewitz immer noch mitgeschwungen - 78 eine Vereinbarung mit dem Staat in Fragen der Lebensfähigkeit von Kirchen, ihrer Arbeitsmöglichkeiten - und unter anderem auch eine Zusage der Gleichbehandlung und Gleichachtung von Christen in der Gesellschaft - auch in der Schule. Das hat dann dazu geführt, dass dann die Diskriminierungen weniger wurden und dass man sie aufpicken konnte. Es hat aber nicht dazu geführt, dass ein grundlegender Wandel eingetreten ist. Es blieb bei dem Vorrang dieser einen Weltanschauung und bei der Benachteiligung insbesondere der Christen.
Koczian: In den Informationen am Morgen hörten Sie Brandenburgs Ministerpräsidenten Manfred Stolpe. Danke nach Potsdam.
Stolpe: Ja, auf Wiederhören. Einen schönen Tag auch.
Koczian: Sie waren damals, wenn ich richtig informiert bin, Leiter des Sekretariats des Bundes der evangelischen Kirchen in der DDR. Wie haben Sie vom Tode Brüsewitz erfahren?
Stolpe: Also, die Funktion, die Sie da erwähnen, das ist eine Juristenfunktion gewesen für die 8 Evangelischen Kirchen in der DDR, die zusammengeschlossen waren in einem Bund. Und meine Aufgabe war neben organisatorischen und finanziellen Fragen auch die der Wahrnehmung der Verhandlungen gegenüber dem Staat. Ich habe relativ schnell, noch am gleichen Tag erfahren aus Magdeburg von der Kirchenleitung dort von dem Tod Oskar Brüsewitz. Es war zunächst unklar, welche Motivation dahinterstand. Und deshalb war es meine Aufgabe, Dinge herauszufinden, was ist das eigentlich. Oskar Brüsewitz war bekannt dafür, dass er sich der ideologischen Bevormundung und vor allen Dingen auch der Diskriminierung junger Leute entgegenstellte. Und da war ja sehr bald dann zu erfahren, dass hier ein sehr demonstrativer Freitod gewählt worden war, weil er das Gefühl hatte, es passiert nichts - es passiert nichts in dieser zentralen Frage, die die Kirchen übrigens alle als eine besondere Belastung in der DDR empfunden haben.
Koczian: Wenn Informationen dünn ausfallen, und das war in der DDR ja meistens die Regel, dann gedeihen Gerüchte. Sind Sie mit dem Staatssekretär für Kirchenfragen nach Zeitz gefahren?
Stolpe: Wir haben parallel uns nach Magdeburg bewegt, nach Zeitz nicht. Ich bin einer von den ganz wenigen gewesen, die dann in Zeitz auch demonstrativ bei der Trauerfeier dabeigewesen sind - genauer gesagt in Rippicha, in dem Ort, in dem Oskar Brüsewitz Pfarrer gewesen ist, weil mir sehr schnell klar wurde: Dies ist hier eine Tat, mit der jemand auch seine Verzweiflung ausdrückt und zugleich etwas überbringen will, überbringen will als ein Signal in die ganze Gesellschaft hinein: Hier muss etwas anders werden. Ich darf daran erinnern, dass am 1. August 75 die Schlussakte von Helsinki mit all ihren klaren Aussagen auch für Menschenrechte unterzeichnet worden war, auch von der DDR unterzeichnet worden war, dass der Text verbreitet wurde - wenn auch zurückhaltend und fast ein bisschen ängstlich. Aber jedenfalls bekannt war er im ganzen Land - es soll sich etwas ändern. Nun war ein ganzes Jahr vergangen und nichts war passiert. Und aus dieser Haltung heraus gab es viel Verbitterung, weil gerade auch in den Schulen die vorderste Front der ideologischen Auseinandersetzung war; da gab es Bevormundung, offene Diskriminierung, Benachteiligung und Verfolgung. Da musste sich etwas ändern. Brüsewitz, von seiner Art und von seinem Temperament her, hat hier keinen Ausweg gesehen und gesagt: Man muss die aufrütteln. Ich habe dann sehr schnell erlebt, wie versucht worden ist von Seiten des Staates, ihn als Verrückten hinzustellen, also sozusagen den Eindruck zu erwecken, das ist ja völlig unsinnig, was der macht, gar nicht nötig. Und ich war sehr froh, dass wir eine große Geschlossenheit in der Kirche erreicht haben. Da ist niemand, jedenfalls von den ernstzunehmenden Leuten, auf diese Linie hereingefallen. Im Gegenteil. Die Kirchenleitung von Magdeburg hat bereits am nächsten Tag vorbereitet eine Kanzelabkündigung, also unsere Art von Öffentlichkeit, um darüber zu informieren. Und ich selbst habe noch am gleichen Tag auch eine Information der Kirchen in der Bundesrepublik vorgenommen, übrigens über einen vertrauenswürdigen Kirchenjournalisten, der dann auch in der Lage war, sehr schnell zu reagieren. Wir haben nicht - das ist der Punkt, der ja jetzt ausdiskutiert wird - wir haben nicht von uns aus, von der Kirche aus die Westpresse aufgesucht. Das ist ja da noch eine Zusatzauseinandersetzung gewesen mit dem Staat. Ich selber bin seit dem 13. August 61 gebrannt - sozusagen - zu der Überzeugung gelangt: Von außen wird uns, wenn es hart auf hart wird, niemand helfen können; wir müssen selber zusehen, hier Boden zu gewinnen. Und deshalb hieß die Linie eigentlich die: Jetzt muss auch dem Staat deutlich gemacht werden, es geht nicht so weiter. Wir sind bereit, mit Euch vernünftig zu reden, deshalb auch die Bereitschaft, den Seigewasser da in die Kirchenleitung in Magdeburg zu lassen; wir sind bereit mit Euch zu reden, aber Ihr müsst etwas ändern an der Schulpolitik.
Koczian: Herr Stolpe, dass die DDR zwei Tage lang schwieg über den Vorfall zeit doch, wie unangenehm und auch wie überrascht sie war. Hat denn da ein monolitischer Block bestanden, oder war Seigewasser doch etwas anderes, als etwa die Typen nach Art eines Mielke?
Stolpe: Also, der Hans Seigewasser hat begriffen, was hier los war, zumal die Materie ihm ja bekannt war. In den vielen Gesprächen, die die Bischöfe wie auch ich und andere geführt haben in seinem Hause - er war sozusagen der Regierungsvertreter gegenüber den Kirchen - ist ihm ja ständig gesagt worden: Der größte Streitpunkt, die größte Belastung in dem Verhältnis von Christen und Staatsmacht DDR ist die Benachteiligung in den Schulen, dass junge Christen wenig Chancen hatten, überhaupt auf höhere Bildungseinrichtungen zu kommen. Das hat nichts mehr zu tun mit dem, was die allgemeine Erklärung der Menschenrechte vorsieht. Mit Blick auf Helsinki: Ihr habt Euch selber verpflichtet, das zu verändern. Seigewasser wusste bescheid. Der war eine von denen, die bereit waren, das zu verändern. Und der hat uns dann auch gesagt nach dem Märtyrertod von Oskar Brüsewitz: 'Ich werde mich dafür einsetzen, dass wir Veränderungen hinbekommen'. Das ist dann auch noch einmal bestätigt worden in einem Gespräch, das ich damals mit Sindermann, der war seinerzeit Ministerpräsident, geführt habe, der auch sagte: 'Ja, dann müssen wir das uns genauer ansehen'. Aber es haben sich am Ende - so etwa November/Dezember - die Hardliner durchgesetzt, und die wollten sich keinen Millimeter bewegen. Sie hatten einfach die Vorstellung: Wenn man da nachgibt, gerade auch im Kern der ideologischen Fragen, dann kommt das ganze System in wanken. Und das war bis zum Schluss dieser DDR eigentlich der Hauptbrennpunkt aller Auseinandersetzungen - die ideologische Vergewaltigung, die sich da vollzogen hat.
Koczian: Aber von heute ausgesehen war das, was man mit 'Kirche im Sozialismus' verbindet, wirklich der beste Weg. Wenn man zum Beispiel auf's katholische Eichsfeld blickt, dort war die Distanz ja wohl größer.
Stolpe: Ja, das katholische Eichsfeld hatte ja nicht direkt die Verhandlungen zu führen. Die Verhandlungen führten auch für die Katholische Kirche die Spitzen mit der Staatsmacht, also das sind dann Kardinäle und Bischöfe gewesen oder auch die Prälaten, die in Berlin verhandelten. Und auch sie haben verhandelt, auch sie wussten - zum Teil aus eigenen biographischen Erfahrungen seit dem 17. Juli 53 und auch seit de Bau der Mauer -: Wir werden zusehen, dass wir hier die Belange unserer Kirchen, die Belange aber auch insbesondere der Menschen, und zwar nicht nur derjenigen, die zur Kirche gehörten, sondern auch viele andere, die sich hilfesuchend an uns wandten - wir müssen da uns bemühen zu verhandeln. Und eine Spielregel dieser Verhandlungsführung war, dass man die Gespräche nicht über die Presse - genauer gesagt, nicht über die Westpresse - mit ihnen führte, sondern ihnen das selber direkt vortragen musste. Der Vorteil dieser unendlichen Aktensammlung bei Staatsmacht, bei Partei, auch bei Staatssicherheit ist ja der, dass es da unendlich vieles an Anzeichen dafür gibt, wie intensiv die Bemühungen der Kirchen waren, die ja etwas mehr Spielraum oder - großartig gesagt - etwas mehr Freiheit zu erreichen. Wir haben übrigens, auch das muss in diesem Zusammenhang ja gesehen werden, dann 78 - und da hat ganz sicherlich auch der Freitod von Oskar Brüsewitz immer noch mitgeschwungen - 78 eine Vereinbarung mit dem Staat in Fragen der Lebensfähigkeit von Kirchen, ihrer Arbeitsmöglichkeiten - und unter anderem auch eine Zusage der Gleichbehandlung und Gleichachtung von Christen in der Gesellschaft - auch in der Schule. Das hat dann dazu geführt, dass dann die Diskriminierungen weniger wurden und dass man sie aufpicken konnte. Es hat aber nicht dazu geführt, dass ein grundlegender Wandel eingetreten ist. Es blieb bei dem Vorrang dieser einen Weltanschauung und bei der Benachteiligung insbesondere der Christen.
Koczian: In den Informationen am Morgen hörten Sie Brandenburgs Ministerpräsidenten Manfred Stolpe. Danke nach Potsdam.
Stolpe: Ja, auf Wiederhören. Einen schönen Tag auch.