Silvia Engels: In Kopenhagen sind die EU-Finanzminister zusammengekommen, um über das künftige Volumen des permanenten Euro-Rettungsschirms, kurz ESM, zu beraten. Schwindelerregend hohe Summen sind da im Spiel. Die Euro-Finanzminister haben sich nun darauf verständigt, diesen ESM gemeinsam mit dem bisherigen Schirm ESF so mit Garantien auszustatten, dass übergangsweise 800 Milliarden Euro an Krisenstaaten ausgeliehen werden können.
Zugeschaltet ist uns Ansgar Belke, er ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Duisburg-Essen und Forschungsdirektor für Makroökonomie am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung. Guten Tag, Herr Professor Belke.
Ansgar Belke: Schönen guten Tag!
Engels: 800 Milliarden Ausleihsumme, das soll das Ergebnis sein, was aus Kopenhagen gemeldet wird. Wie wichtig ist denn grundsätzlich die Frage, wie groß nun dieser Rettungsschirm wird für die Euro-Rettung?
Belke: Ich denke, zum einen müssen wir sehen, dass die Europäische Zentralbank bereits große Summen investiert hat, um Euro-Land zu schützen. Wir haben also einen Riesenschutzwall durch geldpolitische Operationen errichtet. Und zum anderen sind diese Summen an sich ja nur auf dem Papier stehend, denn je höher die Summen werden, umso überforderter werden die Geberländer und in Wahrheit werden diese Summen dann nicht garantiert bereitgestellt. Denn wir müssen sehen, dass wir allein Hunderte an Milliarden brauchen, wenn die Programme für Griechenland, Irland und Portugal getoppt werden müssen, wenn da was hinzukommen muss, und wir brauchen mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr als 1000 Milliarden Euro, also mehr als eine Billion Euro, um mit Spanien und Italien umzugehen. Insofern sind die Summen an sich wenig relevant.
Engels: Das heißt, wenn ich Sie richtig verstehe, bei Ihnen steht das Stichwort "Glaubwürdigkeit" im Mittelpunkt? Da hatten wir ja auch den französischen Finanzminister gehört, der gesagt hat, die Aufstockung des Ausleihvolumens auf bis zu eine Billion Euro sei nötig, um die Spekulanten abzuschrecken. Denen soll signalisiert werden, dass die Euro-Zone immer helfen wird. Wird das funktionieren?
Belke: Ich denke, die Finanzmärkte wissen selber, dass das nicht glaubwürdig ist, denn viele Ökonomen sprechen hier von Kaskadeneffekten – je höher die Summen fantasiert werden, umso mehr brechen die Geberländer weg -, denn nicht nur Deutschland steht gerade, sondern auch Frankreich. Frankreich hat unter dem Eindruck, dass es ein Geberland ist und garantiert für den ESM und auch für den EFSF, schon einen Einbruch seines Ratings hinnehmen müssen, von dreifach A heruntergeratet worden, das kann Deutschland passieren. Und wir müssen bedenken, dass Italien und Spanien selber mitbürgen und die ganzen Summen auf solchen Füßen stehen von Ländern, die im Prinzip selber im Moment große Probleme haben. Insofern ist es mit der Glaubwürdigkeit nicht so weit her und ich würde sagen, die Währungsunion wird nicht durch Hilfspakete gerettet, sondern durch Reformen in den Ländern der Peripherie, wie wir wissen, und Italien hat ein schönes Beispiel gegeben. Unter Monti hat es Sparpakete gegeben, die glaubwürdig sind; prompt fielen die Zinsen auf italienische Staatsschulden. Und Spanien macht genau das Gegenteil, wenig glaubwürdigen Abbau des Defizits, und hier steigen die Zinsen. Da muss man ansetzen und nicht an immer größer werdenden Rettungspaketen.
Engels: Aber ist da nicht auch zwischen kurzfristiger Hilfe und langfristiger Hilfe zu unterscheiden, denn eigentlich haben sich ja die bedrohten Euro-Staaten alle auf einen Kurs einschwören lassen, die Haushalte zu sanieren? Nur wenn kurzfristig spekuliert wird, kann dann nicht ein hoher aufgebauter Rettungsschirm in der Tat abschreckend wirken und so kurzfristig helfen?
Belke: Ja ich denke, in der kurzen Frist haben wir die Europäische Zentralbank, sie hat für drei Jahre beispiellos Liquidität in die Märkte geleitet und schützt uns ja genau über diesen Zeitraum. Zum anderen würde ich auch sagen, dass eine zeitweise Aufstockung der Brandmauer an sich durch die Parallelschaltung des europäischen Stabilisierungsmechanismusses ESM und des EFSF auch inkonsequent ist – entweder gar nicht, oder wirklich dauerhaft. Insofern haben wir hier etwas Überflüssiges getan. Wenn wir daran glauben, müssen wir vielleicht sogar dem europäischen Stabilisierungsmechanismus ESM einen Zugang zur Liquidität der Europäischen Zentralbank schaffen, sozusagen ein Fenster, dass sie unbegrenzt an Liquidität kommt, denn auch Summen, wie ich gerade ausführte, von einer Billion reichen hier bei weitem nicht aus.
Und wenn wir auf den weiteren Aspekt gehen, den wir im Moment sozusagen auf der Bühne haben, den Fiskalpakt, der ja die Glaubwürdigkeit der Europäischen Zentralbank retten soll und auch die Glaubwürdigkeit des Fonds retten soll, dann ist der ein zahnloser Tiger.
Engels: Ein zahnloser Tiger, sagen Sie. – Bleiben wir noch bei einem Punkt, den Sie vorher genannt hatten. Wenn EFSF und ESM Zugriff auf die Zentralbank bekommen, dann würde das ja bedeuten eine Art Banklizenz. Das heißt, sie können immer Liquidität ausgeben. Da warnen ja doch viele davor, das wird früher oder später in Inflation enden, oder?
Belke: Das ist richtig, aber durch die Lösung, die wir bisher haben, keinen wirklich greifenden Fiskalpakt und die Europäische Zentralbank als einzige Institution, die unbegrenzt Liquiditätshilfe leistet, haben wir diese Inflationsbefürchtung noch viel eher, denn sobald die Konjunktur anziehen wird und weiterhin Risiken in den Ländern bestehen und auch in den Banken, wird sich die Europäische Zentralbank nicht aus der Notenbankfinanzierung der Staatsschulden zurückziehen können und dann werden wir mittel- bis langfristig sicherlich Inflation haben. Insofern ist die Banklizenz für den ESM etwas, was noch die bessere aller schlechten Welten darstellt. Statt unbegrenzter Finanzierung durch die EZB hätten wir zumindest ein Mitspracherecht des ESM und des deutschen Steuerzahlers, der hier mit vertreten ist, über die Vergabe, und man kann ja hingehen und den ESM gute Sicherheiten der Europäischen Zentralbank bieten lassen, das wäre dann ja weniger ein Problem. Aber an sich haben Sie Recht: wir haben – und da bin ich in der Minderheit der deutschen Ökonomen – sicherlich mit Inflationsgefahren zu kämpfen in der Zukunft durch diese Konstellation.
Engels: Zahnloser Tiger, so haben Sie den Fiskalpakt genannt. Das ist ja nun eigentlich das Mittel, das den ersten Teil Ihrer Argumente stützen soll, nämlich dazu führen soll, dass die Budgets in den Euro-Staaten wieder saniert werden. Warum ist der so zahnlos?
Belke: Er basiert im wesentlichen darauf, dass man gute Absichten erklärt, man hat die Regeln verschärft für die nationalen Schuldenbremsen, man hat aber nicht – so weit habe ich es analysieren können – für die Implementierung gesorgt. Man ist nicht konkreter geworden, was jetzt die konkrete Implementierung angeht, denn man kann den EuGH anrufen, den Europäischen Gerichtshof, was nicht geschieht, nur vertritt der EuGH verschiedene Ansichten, auch die Interessen der Juristen aus Italien, aus Spanien, die eben nicht davon ausgehen, dass eine scharfe Stabilitätsorientierung hervorgeht aus dem EU-Vertrag, wie es die Deutschen sehen, so dass fraglich ist, wie die Stimmen dort sich zusammenfinden. Man wird den Ratifikationsprozess sorgsam beobachten, das wird für viel Aufsehen sorgen, das Referendum in Irland und auch vielleicht die Implementierung in schwierigen Ländern wie Frankreich, aber dann, wenn die anfängliche Aufregung darüber vorbei ist, wird der Pakt vergessen werden, denn er geht in keiner Weise über nationale Verfassungsregeln hinaus. Wenn nationale Verfassungsregeln was anderes sagen als dieser internationale Vertrag, der ja der Fiskalpakt ist, dann haben die Vorrang.
Engels: Auf der anderen Seite haben ja jetzt auch gerade Staaten wie Italien oder zum Teil auch Spanien das Beispiel Griechenland vor Augen, um zu sehen was passiert, wenn die Überschuldung zu sehr grassiert. Denken Sie nicht, dass einfach ein Umdenken in diesen Ländern selbst nachhaltig vollzogen worden ist?
Belke: Italien ist ein Positivbeispiel, wie ich eben schon erwähnte. Hier ist ein Umdenken nachhaltig vollzogen, auch vor dem Hintergrund, dass die italienische Volkswirtschaft eine der reichsten in der Euro-Zone ist. Und hier sehen wir, dass Sparmaßnahmen, Ausgabenkürzungen, Steuererhöhungen zu möglicherweise mehr Wirtschaftswachstum führen, ganz anders, als man das in der Regel behauptet. In Spanien ist das nicht getan worden, hier steigen die Zinsen und die Aussichten fürs Wirtschaftswachstum sind viel düsterer. Das ist also ein Beispiel par Excellence, das Sparen zu mehr Wachstum führen kann.
Engels: Dann Ihr Ausblick. Wo sehen Sie die Euro-Zone in einem Jahr?
Belke: Ich sehe die Euro-Zone in einem Jahr immer noch bestehend aus derselben Zahl an Ländern, weil man mit dem zweiten Griechen-Rettungspaket ein Paket geschnürt hat, was die Krise verschiebt, das den Rauswurf oder das Verlassen Griechenlands aus der Euro-Zone im Prinzip auch nach hinten verschiebt, weil man ja auch Wahlen hat in Deutschland und vorher noch in Frankreich. Vorher werden wir hier nichts sehen und die Europäische Zentralbank hat im Hintergrund massive Arbeit geleistet und ein bisschen abgesichert.
Engels: Professor Ansgar Belke von der Universität Duisburg-Essen. Vielen Dank für Ihre Einschätzungen heute Mittag.
Belke: Ich danke auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Zugeschaltet ist uns Ansgar Belke, er ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Duisburg-Essen und Forschungsdirektor für Makroökonomie am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung. Guten Tag, Herr Professor Belke.
Ansgar Belke: Schönen guten Tag!
Engels: 800 Milliarden Ausleihsumme, das soll das Ergebnis sein, was aus Kopenhagen gemeldet wird. Wie wichtig ist denn grundsätzlich die Frage, wie groß nun dieser Rettungsschirm wird für die Euro-Rettung?
Belke: Ich denke, zum einen müssen wir sehen, dass die Europäische Zentralbank bereits große Summen investiert hat, um Euro-Land zu schützen. Wir haben also einen Riesenschutzwall durch geldpolitische Operationen errichtet. Und zum anderen sind diese Summen an sich ja nur auf dem Papier stehend, denn je höher die Summen werden, umso überforderter werden die Geberländer und in Wahrheit werden diese Summen dann nicht garantiert bereitgestellt. Denn wir müssen sehen, dass wir allein Hunderte an Milliarden brauchen, wenn die Programme für Griechenland, Irland und Portugal getoppt werden müssen, wenn da was hinzukommen muss, und wir brauchen mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr als 1000 Milliarden Euro, also mehr als eine Billion Euro, um mit Spanien und Italien umzugehen. Insofern sind die Summen an sich wenig relevant.
Engels: Das heißt, wenn ich Sie richtig verstehe, bei Ihnen steht das Stichwort "Glaubwürdigkeit" im Mittelpunkt? Da hatten wir ja auch den französischen Finanzminister gehört, der gesagt hat, die Aufstockung des Ausleihvolumens auf bis zu eine Billion Euro sei nötig, um die Spekulanten abzuschrecken. Denen soll signalisiert werden, dass die Euro-Zone immer helfen wird. Wird das funktionieren?
Belke: Ich denke, die Finanzmärkte wissen selber, dass das nicht glaubwürdig ist, denn viele Ökonomen sprechen hier von Kaskadeneffekten – je höher die Summen fantasiert werden, umso mehr brechen die Geberländer weg -, denn nicht nur Deutschland steht gerade, sondern auch Frankreich. Frankreich hat unter dem Eindruck, dass es ein Geberland ist und garantiert für den ESM und auch für den EFSF, schon einen Einbruch seines Ratings hinnehmen müssen, von dreifach A heruntergeratet worden, das kann Deutschland passieren. Und wir müssen bedenken, dass Italien und Spanien selber mitbürgen und die ganzen Summen auf solchen Füßen stehen von Ländern, die im Prinzip selber im Moment große Probleme haben. Insofern ist es mit der Glaubwürdigkeit nicht so weit her und ich würde sagen, die Währungsunion wird nicht durch Hilfspakete gerettet, sondern durch Reformen in den Ländern der Peripherie, wie wir wissen, und Italien hat ein schönes Beispiel gegeben. Unter Monti hat es Sparpakete gegeben, die glaubwürdig sind; prompt fielen die Zinsen auf italienische Staatsschulden. Und Spanien macht genau das Gegenteil, wenig glaubwürdigen Abbau des Defizits, und hier steigen die Zinsen. Da muss man ansetzen und nicht an immer größer werdenden Rettungspaketen.
Engels: Aber ist da nicht auch zwischen kurzfristiger Hilfe und langfristiger Hilfe zu unterscheiden, denn eigentlich haben sich ja die bedrohten Euro-Staaten alle auf einen Kurs einschwören lassen, die Haushalte zu sanieren? Nur wenn kurzfristig spekuliert wird, kann dann nicht ein hoher aufgebauter Rettungsschirm in der Tat abschreckend wirken und so kurzfristig helfen?
Belke: Ja ich denke, in der kurzen Frist haben wir die Europäische Zentralbank, sie hat für drei Jahre beispiellos Liquidität in die Märkte geleitet und schützt uns ja genau über diesen Zeitraum. Zum anderen würde ich auch sagen, dass eine zeitweise Aufstockung der Brandmauer an sich durch die Parallelschaltung des europäischen Stabilisierungsmechanismusses ESM und des EFSF auch inkonsequent ist – entweder gar nicht, oder wirklich dauerhaft. Insofern haben wir hier etwas Überflüssiges getan. Wenn wir daran glauben, müssen wir vielleicht sogar dem europäischen Stabilisierungsmechanismus ESM einen Zugang zur Liquidität der Europäischen Zentralbank schaffen, sozusagen ein Fenster, dass sie unbegrenzt an Liquidität kommt, denn auch Summen, wie ich gerade ausführte, von einer Billion reichen hier bei weitem nicht aus.
Und wenn wir auf den weiteren Aspekt gehen, den wir im Moment sozusagen auf der Bühne haben, den Fiskalpakt, der ja die Glaubwürdigkeit der Europäischen Zentralbank retten soll und auch die Glaubwürdigkeit des Fonds retten soll, dann ist der ein zahnloser Tiger.
Engels: Ein zahnloser Tiger, sagen Sie. – Bleiben wir noch bei einem Punkt, den Sie vorher genannt hatten. Wenn EFSF und ESM Zugriff auf die Zentralbank bekommen, dann würde das ja bedeuten eine Art Banklizenz. Das heißt, sie können immer Liquidität ausgeben. Da warnen ja doch viele davor, das wird früher oder später in Inflation enden, oder?
Belke: Das ist richtig, aber durch die Lösung, die wir bisher haben, keinen wirklich greifenden Fiskalpakt und die Europäische Zentralbank als einzige Institution, die unbegrenzt Liquiditätshilfe leistet, haben wir diese Inflationsbefürchtung noch viel eher, denn sobald die Konjunktur anziehen wird und weiterhin Risiken in den Ländern bestehen und auch in den Banken, wird sich die Europäische Zentralbank nicht aus der Notenbankfinanzierung der Staatsschulden zurückziehen können und dann werden wir mittel- bis langfristig sicherlich Inflation haben. Insofern ist die Banklizenz für den ESM etwas, was noch die bessere aller schlechten Welten darstellt. Statt unbegrenzter Finanzierung durch die EZB hätten wir zumindest ein Mitspracherecht des ESM und des deutschen Steuerzahlers, der hier mit vertreten ist, über die Vergabe, und man kann ja hingehen und den ESM gute Sicherheiten der Europäischen Zentralbank bieten lassen, das wäre dann ja weniger ein Problem. Aber an sich haben Sie Recht: wir haben – und da bin ich in der Minderheit der deutschen Ökonomen – sicherlich mit Inflationsgefahren zu kämpfen in der Zukunft durch diese Konstellation.
Engels: Zahnloser Tiger, so haben Sie den Fiskalpakt genannt. Das ist ja nun eigentlich das Mittel, das den ersten Teil Ihrer Argumente stützen soll, nämlich dazu führen soll, dass die Budgets in den Euro-Staaten wieder saniert werden. Warum ist der so zahnlos?
Belke: Er basiert im wesentlichen darauf, dass man gute Absichten erklärt, man hat die Regeln verschärft für die nationalen Schuldenbremsen, man hat aber nicht – so weit habe ich es analysieren können – für die Implementierung gesorgt. Man ist nicht konkreter geworden, was jetzt die konkrete Implementierung angeht, denn man kann den EuGH anrufen, den Europäischen Gerichtshof, was nicht geschieht, nur vertritt der EuGH verschiedene Ansichten, auch die Interessen der Juristen aus Italien, aus Spanien, die eben nicht davon ausgehen, dass eine scharfe Stabilitätsorientierung hervorgeht aus dem EU-Vertrag, wie es die Deutschen sehen, so dass fraglich ist, wie die Stimmen dort sich zusammenfinden. Man wird den Ratifikationsprozess sorgsam beobachten, das wird für viel Aufsehen sorgen, das Referendum in Irland und auch vielleicht die Implementierung in schwierigen Ländern wie Frankreich, aber dann, wenn die anfängliche Aufregung darüber vorbei ist, wird der Pakt vergessen werden, denn er geht in keiner Weise über nationale Verfassungsregeln hinaus. Wenn nationale Verfassungsregeln was anderes sagen als dieser internationale Vertrag, der ja der Fiskalpakt ist, dann haben die Vorrang.
Engels: Auf der anderen Seite haben ja jetzt auch gerade Staaten wie Italien oder zum Teil auch Spanien das Beispiel Griechenland vor Augen, um zu sehen was passiert, wenn die Überschuldung zu sehr grassiert. Denken Sie nicht, dass einfach ein Umdenken in diesen Ländern selbst nachhaltig vollzogen worden ist?
Belke: Italien ist ein Positivbeispiel, wie ich eben schon erwähnte. Hier ist ein Umdenken nachhaltig vollzogen, auch vor dem Hintergrund, dass die italienische Volkswirtschaft eine der reichsten in der Euro-Zone ist. Und hier sehen wir, dass Sparmaßnahmen, Ausgabenkürzungen, Steuererhöhungen zu möglicherweise mehr Wirtschaftswachstum führen, ganz anders, als man das in der Regel behauptet. In Spanien ist das nicht getan worden, hier steigen die Zinsen und die Aussichten fürs Wirtschaftswachstum sind viel düsterer. Das ist also ein Beispiel par Excellence, das Sparen zu mehr Wachstum führen kann.
Engels: Dann Ihr Ausblick. Wo sehen Sie die Euro-Zone in einem Jahr?
Belke: Ich sehe die Euro-Zone in einem Jahr immer noch bestehend aus derselben Zahl an Ländern, weil man mit dem zweiten Griechen-Rettungspaket ein Paket geschnürt hat, was die Krise verschiebt, das den Rauswurf oder das Verlassen Griechenlands aus der Euro-Zone im Prinzip auch nach hinten verschiebt, weil man ja auch Wahlen hat in Deutschland und vorher noch in Frankreich. Vorher werden wir hier nichts sehen und die Europäische Zentralbank hat im Hintergrund massive Arbeit geleistet und ein bisschen abgesichert.
Engels: Professor Ansgar Belke von der Universität Duisburg-Essen. Vielen Dank für Ihre Einschätzungen heute Mittag.
Belke: Ich danke auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.