Wallraff: Neuer Reichtum tritt immer schamloser auf

Christine Heuer: "Ganz unten" hat Günter Wallraff in den 80er Jahren recherchiert. In seinem gleichnamigen Buch beschrieb er mit großem Erfolg beim Publikum seine Erfahrungen als angeblicher Fremdarbeiter Ali in den unteren Etagen der deutschen Arbeitswelt. Da ging es um Ausbeutung am Arbeitsplatz und um unhaltbare Zustände im Arbeitsalltag. Aber immerhin ganz unten zu sein, das hatte 1985, als Wallraffs Buch erschien, immer noch mit Erwerbsarbeit zu tun. Heute diskutiert Deutschland seine Unterschicht und jetzt geht es um Menschen ohne Arbeit, aber mit Hartz IV, wo möglich auf Lebenszeit. Was bedeutet es heute, ganz unten zu sein? - Günter Wallraff ist am Telefon. Guten Morgen!

Günter Wallraff: Guten Morgen!

Heuer: Der Begriff ist ja umstritten, Herr Wallraff. Trotzdem die Frage: gibt es eine Unterschicht in Deutschland?

Wallraff: Wer den Begriff überhaupt mit welcher Absicht gebraucht, da muss man erst einmal ansetzen. Es kommt oft so von oben herab und von denen, die eigentlich ziemlich saturiert da sitzen. Ob das ein Moderator ist, der ihn schon immer wieder mal so leicht zynisch gebraucht, um Menschen damit eigentlich auch der Lächerlichkeit auszusetzen, sie zusätzlich noch zu deklassieren und ins Abseits zu stellen.

Zu meiner Zeit in den 80er Jahren, als ich in der Rolle eines illegalen türkischen Arbeiters malochte, da waren es die Türken, die ganz unten waren. Heute sind es große Teile dieser Gesellschaft, die ausgegrenzt sind und dazu noch - das ist zu beobachten - selbst verantwortlich gemacht werden, als ob sie daran Schuld wären, als ob sie das herbeigeführt hätten. Ich finde da ist es eine doppelte Verhöhnung, weil wir wissen ja, dass dieser Traum von der Vollbeschäftigung, der immer wieder suggeriert wird, nicht mehr einzulösen ist und dass Menschen sich die Finger wund schreiben mit Bewerbungen und auch bereit wären, unter schlechteren Arbeitsbedingungen, entfernteren Wohnorten alles anzunehmen und dennoch daran scheitern.

Heuer: Unterschicht habe ich verstanden ist Ihnen eigentlich politisch nicht korrekt genug. Wie wollen Sie es nennen?

Wallraff: Es geht nicht um politische Korrektheit. Es geht um Menschen, die damit stigmatisiert werden. Es sind sozial Benachteiligte, es sind Menschen, die nicht mehr dazu gehören, und der Begriff Unterschicht stößt sie noch endgültig da herab. Obwohl wir konstatieren müssen, dass inzwischen jedes sechste Kind in Armutsverhältnissen aufwächst, dass eine Familie verarmt, die ein paar Kinder hat und nicht aus der "Oberschicht" stammt, also Kinderreiche verarmen und haben dadurch zusätzliche Probleme und es gibt einen Satz aus dem Frühkapitalismus: Weil du arm bist musst du früher sterben. Dieser Satz hat sich bewahrheitet in unserem, immer noch Wohlstandsstaat genannten Land. Bei uns ist es so, dass Familien mit unter 1500 Euro Einkommen - das sind verdammt viele - eine Lebenserwartung haben, die neun Jahre niedriger ist als bei den Familien, die mit 4500 Euro und aufwärts gesegnet sind.

Heuer: Herr Wallraff, manche aus der Politik schlagen vor, statt Unterschicht sozialschwach zu sagen. Ich würde das gerne jetzt mal so halten und Sie fragen: wo liegt der Unterschied zwischen sozialschwach früher, als Sie "Ganz unten" geschrieben haben, und heute, wo wir über Hartz-IV-Empfänger, Langzeitarbeitslose sprechen?

Wallraff: Zur früheren Zeit gab es einfach noch Möglichkeiten, Jobs zu kriegen, Stellen zu bekommen und auch noch über Bildung, über schulische Ausbildung eine Perspektive zu bekommen. Das funktioniert heute nicht mehr. Heute kann jemand den besten Abschluss machen und er kriegt dennoch keine Lehrstelle. Das heißt es sind zu wenig Ausbildungsstellen da. Es fängt ja bereits in den Kindergärten an, dass dort Familien zum Beispiel von Arbeitsemigranten, von Einwanderern benachteiligt sind. Ich glaube neun Prozent dieser Kinder kommen zum höheren Schulabschluss oder zum Abitur. Bei Deutschen sind es immerhin 39 Prozent. Aber wenn diese Kinder der Emigranten eine Kindertagesstätte von Anfang an besuchen und damit auch eine ganz andere sprachliche Förderung da ist, eine Integrationsmöglichkeit da ist, sind es fast so viele wie auch der rein deutschen Familien. Es hängt schon viel mit Bildung auch zusammen, aber das alleine reicht nicht mehr.

Es muss eine neue würde ich sagen Gerechtigkeit im Sinne auch einer neuen Verteilung des gesellschaftlichen Vermögens gewährleistet sein. Wenn wir nämlich wissen, dass die Gehälter der Spitzenmanager in den letzten zehn Jahren um 300 Prozent gestiegen sind, und die der tariflich bezahlten Arbeiter in den zehn Jahren nur um 10 Prozent, dann sehen wir, wie der Riss in dieser Gesellschaft zwischen arm und reich ganz dramatisch auseinanderdriftet und droht, diese Gesellschaft, diesen Gesellschaftsvertrag zu zerreißen, weil auch die so genannte Mittelschicht, die immer noch ein stabilisierender Faktor war, immer mehr bröckelt und auch immer mehr verunsichert ist und auch dort immer mehr Absturzgefahren sind, die Arbeit zu verlieren und in ganz ungesicherten Verhältnissen zu landen. Das trifft Akademiker genauso wie Arbeiter.

Heuer: Und Herr Wallraff was machen wir denn jetzt daraus? Wofür votieren Sie? Sollen die Ackermänner in Deutschland Hartz IV direkt bezahlen?

Wallraff: Überhaupt mit Hartz IV fing das ganze Desaster ja an. Es hat letztlich gesamtgesellschaftlich einen Riesen Schaden angerichtet. An eine Person so etwas zu knüpfen, die nun wirklich keinerlei Ahnung hatte, was Probleme der meisten Menschen betraf, ein Spitzenmanager, ein Spezi von Schröder, der sich aus dem Ärmel so etwas schüttelte und letztlich den Gesamtetat - das sagen auch Unternehmer; das ist nicht meine subjektive Einschätzung - enorm belastet und letztlich denen, die davon profitieren sollten oder denen es gewährt werden sollte, auch nur noch Verunsicherung mit sich bringt. Ich denke, dass Schröder da vieles, vieles zu verantworten hat und einer der Hauptschuldigen ist für das Dilemma, was sich jetzt zunehmend hier darstellt. Wenn er seinerzeit auch noch die Faulenzer-Debatte eröffnete, von Mitnehmer-Mentalität sprach, dann muss er sich jetzt wirklich fragen lassen, wer war hier der große Abkassierer und Absahner. Da gab es eine Verachtung auch von Clement, seinerzeit Bundeswirtschaftsminister, der Schülern ein nicht zu haltendes Versprechen gab, jeder würde einen Ausbildungsplatz bekommen und man könne sich auch persönlich an ihn wenden. Das waren alles leere Versprechungen. Das hat die Verunsicherung nur noch verstärkt.

Heuer: Früher, Herr Wallraff, sprach man vom Proletariat. Das stand in der Gesellschaft unten. Heute steht das so genannte Prekariat wo eigentlich? Abseits?

Wallraff: Ja. Sie sind letztlich so deklassiert. Ich meine das können Sie beobachten. So wie der neue Reichtum immer schamloser und ungenierter auftritt, so ist zu beobachten, dass die neue Armut immer verschämter sich darstellt. Die Statistik sagt eindeutig, dass auf einen Empfänger von Sozialleistungen einer kommt, der sie nicht wahrnimmt, aus Scham oder aus Unkenntnis, und dass die wirklichen, die das ausnutzen, vielleicht zwischen ein bis drei Prozent nur liegen und dass sie von daher gesamtwirtschaftlich gar nicht von Belang sind.

Heuer: Scham ist das eine; Aufstiegswille wäre möglicherweise das andere. Gibt es den?

Wallraff: Diejenigen, die es versuchen, haben in der Regel wenig Chancen in dieser Situation. Es sind verdammt viele, die alles versuchen. Ich weiß das von jungen Menschen. Ich bin viel mit jungen Menschen zusammen. Ich bin viel in Schulen, in Berufsschulen. Ich bin in den Gegenden, wo die Arbeitslosigkeit ganz extrem ist, im Osten Deutschlands. Ich erlebe in Berufsschulklassen: wenn ich frage, wer von euch wird überhaupt übernommen nach einer Lehrstelle, dann melden sich von 50 vielleicht gerade zwei. Dann werden ganze Landstriche entvölkert. Man wandert aus in den Westen, weil man meint, da gibt es noch eine Chance. Viele kehren dann wieder zurück, weil auch da die Stellen vergeben sind.

Also es müsste eine gesamtgesellschaftliche Anstrengung unternommen werden: ob das über ein Bürgergeld geht, ob es über eine Umverteilung der großen Einkommen geht. Ich glaube es müsste eine neue Wertigkeit entstehen, dass diejenigen, die die Arbeitsstellen haben, die die Spitzenverdiener sind, auch gefordert sind, etwas abzugeben. Es tut denen ja nicht weh. Größere Gerechtigkeit wird auch diesen Riss in der Gesellschaft nicht so gravierend erscheinen lassen.

Heuer: Aber er wird bleiben?

Wallraff: Sie können in einer globalisierten Welt nicht das von heute auf morgen bewältigen. Das ist wohl klar. Da greift eins ins andere. Aber sie können zumindest dafür sorgen, dass es hier eine Umverteilung gibt. Da sehe ich zurzeit, wenn das so weitergeht, eine Gesellschaft völlig den Bach runter gehen und letztlich wird es ein Desaster geben, dass hier die neuen Volksverführer kommen. Das werden nicht mehr die abschreckenden NPD-Figuren sein. Das werden dann telegenere, wesentlich raffiniertere Volksverführer sein, die dann Massen einfangen. Ich sehe da einiges ganz, ganz schwer gefährdet, wenn das so weitergeht.

Heuer: Der Schriftsteller Günter Wallraff war das. Herr Wallraff, danke fürs Gespräch!

Wallraff: Danke Ihnen!