Meurer: Verantwortungslos, ein Albtraum, so lauteten gestern nur einige der Reaktionen auf die Nachricht, dass ein US-Konzern erstmals einen menschlichen Embryo geklont hätte. Experten sind etwas misstrauisch; besonders erfolgreich sei der Test gar nicht einmal gewesen. Aber von der Bundesregierung bis zur Bundesärztekammer, die von Menschenversuchen privater Firmen spricht, hagelt es massive Kritik an dem Experiment. Es gibt aber auch, wenn eher nur leise, andere Stimmen. Therapeutisches Klonen könne medizinische Fortschritte bewirken, mit therapeutischem Klonen könnten Organe, Nerven entwickelt werden und damit Schwerstkranken geholfen werden. Einer dem man nachsagt, er verteidige das therapeutische Klonen, ist Peter Hintze, ehedem CDU-Generalsekretär, heute Europapolitischer Sprecher seiner Fraktion. Guten Morgen Herr Hintze!

Hintze: Guten Morgen Herr Meurer.

Meurer: Wie denken Sie denn über das, was jetzt in den USA gemacht wurde?

Hintze: Ich glaube hier herrscht eine ziemliche Begriffsverwirrung und ich glaube, dass auch viele Menschen irritiert reagieren, weil der Begriff des Klonens vor unseren Augen Bilder von identischen Kopien von Menschen und solchen Sachen entstehen lässt. Darum geht es aber in der medizinischen Wissenschaft überhaupt, sondern es geht um eine ganz andere Frage. Es geht um eine Frage: wie kann man Zellen ihre ursprüngliche Fähigkeit, andere Zellen zu ersetzen, wieder hergeben? Wie kann man also Zellen reprogrammieren? Da sind wichtige Forschungen gemacht worden und die Meldungen aus den USA zielen auch in diese Richtung. Damit aber die politische Abfolge klar bleibt: Der Deutsche Bundestag steht jetzt ja vor einer ganz anderen Entscheidung. Er muss entscheiden, ob er Ja sagt zum Import von Stammzell-Linien, von Zellen also, die ihre Fähigkeit verloren haben, einen ganzen Menschen hervorzubringen, die aber noch die Fähigkeit haben, die verschiedenen Zelltypen in unserem Körper nachzubilden, und ob damit gearbeitet und geforscht werden darf, um ganz schwere Krankheiten wie Parkinson, wie Multiple Sklerose oder wie Diabetes in Zukunft heilen zu können. Da bin ich eindeutig dafür, dass der Deutsche Bundestag hier Ja sagt.

Meurer: Ja zu embryonalen Stammzellen, zur Forschung daran. Sagen Sie auch eindeutig Ja zum therapeutischen Klonen, Herr Hintze?

Hintze: Darüber müssten wir uns einen kurzen Moment unterhalten. Ich hielte es jedenfalls für voreilig, hier vorschnell Nein zu sagen, und zwar weil ich der Meinung bin, dass es wichtige ethische und medizinische Aspekte gibt, die für diese Methode sprechen. Was versucht das therapeutische Klonen? - Das therapeutische Klonen versucht, eine ganz normale Körperzelle eines Menschen, zum Beispiel eine von Ihrer Haut zu reprogrammieren in den Urzustand einer Zelle, damit sie später einmal in Ihrem Körper die Fähigkeit hat, eine Herzmuskelzelle oder eine Hirnzelle oder eine Inselzelle zu ersetzen.

Meurer: Wenn ich das unterbrechen darf, das ist ja alles ziemlich kompliziert. Sie sagen reprogrammieren, andere sagen, da wird eine Zelle genommen, die wird entkernt und es kommen die Erbinformationen einer anderen Zelle dort hinein. Da entsteht eine Mixtur eines künstlichen Lebens, die viele erschreckt.

Hintze: Es ist schon noch ein bisschen anders. Sehen Sie, es gibt prinzipiell in der Stammzellenforschung drei Wege. Stammzellen sind die Urzellen, aus denen alle unsere 200 verschiedenen Zelltypen sich herausgebildet haben. Der eine Weg ist, mit den Stammzellen zu arbeiten, die im erwachsenen Körper drin sind. Wir haben davon einige in unserem Blut, zum Teil sogar im Gehirn, in der Darm-Innenwand, im Knochenmark. Das sind Zellen in unserem Körper, die noch die Fähigkeit haben, sich zu anderen Zelltypen auszudifferenzieren. Das ist aber ein sehr schwieriger Vorgang und ihre Vermehrungsfähigkeit ist beschränkt. Wir forschen aber trotzdem, um hier weiterzukommen. Das zweite sind Zellen aus dem Frühstadium des menschlichen Lebens, embryonale Stammzellen, die eben gewonnen werden aus überzelligen Embryos aus der Reproduktionsmedizin. Die bisherigen Stammzell-Linien, die wir auf der Welt haben, etwa 60 an der Zahl, sind daraus entwickelt worden. Hier ist das ethische Bedenken, was man dagegen einwendet, dass man sagt, wir alle, Herr Meurer, Herr Hintze, alle Zuhörer, entstammen ja der Verbindung von Ei- und Samenzelle. Das ist also menschliches Leben. Damit muss man ganz behutsam umgehen. Da wollen wir auch für den hohen Zweck, große Krankheiten abzuwenden, die Forschung nicht erlauben. Ich persönlich teile die Auffassung nicht, aber man muss sie ernst nehmen. Der dritte Weg, das therapeutische Klonen, ist ja etwas ganz anderes. Da wird eine ganz normale Körperzelle genommen, im Falle Amerikas eine Hautzelle eines Menschen. Da wird der Zellkern dieser Zelle entnommen und der wird mit Hilfe einer entkernten Eizelle und eines elektrischen Verfahrens hier reprogrammiert, so dass eine der Hautzellen praktisch wieder zu einer Urzelle wird.

Meurer: Und dann kommt es zur Zellteilung! Ist dieser Zustand für Sie dann noch kein Leben?

Hintze: Lassen Sie mich noch einen Satz sagen. Das ethisch relevante daran ist ja, wir alle entstammen zwar aus der Verbindung von Ei- und Samenzelle, aber keiner von uns entstammt einer reprogrammierten Hautzelle. Insofern ist also die ethische Empörung, die sich auf diese Methode richtet, doch noch einmal zu hinterfragen. Ich bin aber dafür, dass man nicht den zweiten Schritt vor dem ersten macht. Der erste Schritt muss einmal sein, jetzt mit den vorhandenen Stammzell-Linien, die es ja bereits gibt und deren Zellen die Fähigkeit, einen ganzen Menschen hervorzubringen, verloren haben, zu arbeiten und daran zu forschen und damit doch schwerwiegenden Krankheiten eventuell beikommen können - das muss ja erst durch die Forschung erbracht werden - und dass wir das nicht länger vor uns herschieben, sondern dass der Deutsche Bundestag wenigstens zu diesem Import ein klares Ja sagt. Nach dem Embryonenschutzgesetz ist er sowieso zulässig, aber es geht darum, dass wir hier einen gesellschaftlichen Konsens herstellen.

Meurer: Nun sagen ja die Kritiker des sogenannten therapeutischen Klonens, wenn man das zulässt, dann kommt es auch zum reproduktiven Klonen, dann wird die Eizelle auch implantiert und ein Mensch geboren, der geklont wurde. Wie groß ist diese Gefahr, dass es keine Trennlinie zwischen diesen beiden Formen des Klonens gibt?

Hintze: Ich bin ganz scharf und eindeutig gegen das reproduktive Klonen. Das muss weltweit geächtet und verboten sein. Nur der Einwand der Kritiker ist schwer verständlich. Warum? - Die Technik ist ja bekannt. Wenn irgendein verantwortungsloser Mensch - und sie ist im Tierreich ja praktiziert worden; wir kennen das von dem Klonschaf Dolly - auf der Welt das heute machen möchte, dann kann er das versuchen. Dann muss man gucken, dass ihm die Menschheitsgemeinschaft in den Arm fällt. Aber zu sagen, weil irgendein verantwortungsloser Mensch das auf der Welt damit machen kann, deswegen dürfen diejenigen, die verantwortlich damit umgehen und die ja darauf aus sind, einzelne Zellen und Zelltypen zu entwickeln, diese Methode nicht wählen, das fände ich nun ethisch voreilig.

Meurer: Was sagen Sie Ihren Kritikern, Herr Hintze, die Ihnen persönlich sagen, wenn Sie die Möglichkeit des therapeutischen Klonens offen lassen, dann schaden Sie der laufenden Debatte und erschweren ein Ja des Bundestages zur Erlaubnis, embryonale Stammzellen zu importieren?

Hintze: Das ist ein taktisches Argument. Das muss man vielleicht unter taktischen Gesichtspunkten ernst nehmen. Als moralisches Argument kann ich das nicht ernst nehmen. Als moralisches Argument ist für mich viel wichtiger, dass ich sage, ich will Menschen, die schwere Krankheiten haben, helfen, muss hier vernünftig abwägen, was kann ich dafür tun und was kann ich lassen. Man muss noch einen weiteren Aspekt bringen. Wenn es uns gelingen würde, eine ganz normale Körperzelle zu reprogrammieren, wieder freizuschalten, also eine Zelle von Ihnen zum Beispiel, dann könnte man, wenn Sie erkranken, später Ihnen auch direkt helfen, ohne dass Ihr Körper mit Immunabwehr reagiert. Auch das ist ja ein ganz, ganz großer Wert. Ich möchte die Debatte also nicht taktisch führen, sondern ich möchte sie inhaltlich führen und moralisch führen. Deswegen sage ich, der erste Schritt muss jetzt sein, dass wir ein klares Ja sagen zum Import von etablierten Stammzell-Linien. Wenn diese Forschung hoffnungsvoll bleibt, darf man jedenfalls auch die Möglichkeit der Reprogrammierung von Körperzellen nicht ausschließen, wenngleich ich auch zugebe, dass der Begriff des therapeutischen Klonens einfach viele Missverständnisse auslöst und es Gegnern leichter macht, mit Horrorfantasien dagegen zu agieren.

Meurer: Wie sehr verletzt Sie die Kritik an Ihrer Person, die da sagt, ein CDU-Bundestagsabgeordneter und ausgerechnet ein Pfarrer denkt so wie Sie?

Hintze: Nun ja, wenn Sie einen Blick in das neue Testament hineinwerfen, dann werden Sie feststellen, da geht es immer wieder um das Heil des Menschen, und zwar um das Heil auch gerade von körperlichen Gebrechen. Da steht auch immer wieder der Streit im Hintergrund, ob das eigentlich auch mit religiösen Prinzipien vereinbar ist. Das neue Testament spricht sich immer ganz klar für den Weg der Heilung aus. Insofern kann ich das gut aushalten.

Meurer: Peter Hintze, CDU-bundestagsabgeordneter, bei uns im Deutschlandfunk. - Besten Dank Herr Hintze und auf Wiederhören!

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