Bettina Klein: Gutachten und Gegengutachten also. Aber inwiefern ist eine solche Vorbeugehaft überhaupt sinnvoll aus Sicht der Ermittler und Strafverfolger in der Praxis. Am Telefon ist Bernd Carstensen vom Bund Deutscher Kriminalbeamter, Stellvertretender Bundesvorsitzender und Landesvorsitzender in Schleswig-Holstein. Guten Tag Herr Carstensen.

Bernd Carstensen: Guten Tag Frau Klein.

Klein: Brauchen wir die Vorbeugehaft, ist das sinnvoll aus Ihrer Sicht?

Carstensen: Es ist sinnvoll in dem Moment, wenn wir das betrachten unter dem Aspekt Gefahrenabwehr. Gefahrenabwehr heißt, dass der Staat Handlungsmöglichkeiten in die
Hand bekommen muss, um eben schwerwiegende Straftaten von der Bevölkerung abzuhalten. Unter diesem Aspekt, unter diesem hohen Aspekt würde ich sagen, ist das ein Instrument, was durchaus positiv wäre.

Klein: Gefahrenabwehr sagen Sie. Schildern Sie uns einen konkreten Fall aus der jüngsten Vergangenheit, wo eine Gefahr nicht abgewehrt werden konnte, weil es diese Vorbeugehaft noch nicht gab oder gibt.

Carstensen: Das kann ich unter diesem Aspekt so nicht sagen, aber es ist vorstellbar. Es ist vorstellbar, dass Polizei und möglicherweise auch Nachrichtendienststellen Informationen haben, die aber noch nicht so weit reichen, dass wir die betroffene Person als Tatverdächtigen, als Straftäter sehen können, weil die Hinweise dafür noch nicht reichen, um ein Ermittlungsverfahren zu machen. Aber die Gefahr, dass eine Straftat durchgeführt werden wird, die besteht nach der Einschätzung. Und das sind ja die Situationen, die auch betroffen sind davon. Das heißt - als Beispiel meinetwegen - wenn wir jetzt einen Hinweis hätten, dass die Weltjugendtage, die stattfinden in Köln, wir wissen, dass eine Gruppierung von Islamisten möglicherweise etwas vorbereitet. Das ist aber nicht so, dass wir das bereits strafrechtlich verfolgen können. Dann müssten wir eingreifen können.

Klein: Nun sagen Juristen - auch der Deutsche Anwaltsverein hat sich relativ kritisch geäußert - Planungen von Anschlägen sind auch nach geltendem Recht bereits strafbar, und somit auch verhinderbar.

Carstensen: Das ist natürlich richtig in dem Moment, wenn man - aber das ist jetzt schon ein Rechtskonstrukt - wenn eine Strafrechtliche Relevanz besteht. Das ist ja gerade dieser Moment, den ich gerade beschriebe habe: Wir haben noch nicht die Hinweise, die genügen, um ein Ermittlungsverfahren einzuleiten, sondern Informationen, die eben davor sind. Und die gilt es zu bewältigen.

Klein: Und da sind wir genau bei dem Punkt, dass es dann bedeuten würde, Menschen eigentlich auf Verdacht hin wegzuschließen.

Carstensen: Ganz genau richtig. Wir haben ja ein Beispiel: Eine ähnliche Konstellation gibt es ja schon nach dem Polizeirecht in Bayern. Aber auch mit dem hohen Hindernis, dass eben das auch von einem Richter angeordnet werden muss und dann höchstens bis zu zwei Wochen sein darf. Das heißt also, es muss auch selbstverständlich eine Instanz sein. Es sagt nicht einfach: Polizei kann jetzt einsperren für zwei Wochen oder wie auch immer, das geht nicht. Sondern selbstverständlich muss es dort eine Instanz, eine richterliche Instanz geben.

Klein: Sie sprachen von möglichen Terrorplanungen, zum Beispiel. Wolfgang Bosbach hatte andere Beispiele wohl im Auge, wo man potenzielle Straftäter gerne abschieben würde in ihre Heimat, das aber nicht kann, weil denen dort Folter oder andere Menschenrechtsverletzungen aus unserer Sicht drohen würden. Was für Fälle sind das, und laufen die weiterhin frei herum und sind eine Bedrohung für uns aus Ihrer Sicht?

Carstensen: Da muss man also auch mehrere Dinge beachten. Das eine ist, es gibt Länder, bei denen Folter noch ein Instrument des Staates ist. Das ist etwas, eine Grenze, wo wir als Bundesrepublik Deutschland in diese Länder nicht ausliefern, das ist vollkommen richtig oder ausfliegen lassen. Wir müssen aber auch sehen, dass es Personen gibt, die hier diesen Aufenthalt nutzen in der Bundesrepublik Deutschland aber gleichzeitig Anschläge auch planen. Die gilt es zu beobachten und diese Gefährdung zu minimieren. Das sind einige wenige Personen, da gibt es Möglichkeiten. Im Moment - ich muss auch mal wieder das Land Bayern zitieren dafür, wo es möglich ist, diese Person in einen Bereich zu geben, wo sie nicht kommunizieren dürfen oder wo sie keinen Kontakt mit der Außenwelt haben dürfen oder wie auch immer.

Klein: Herr Carstensen, die Einwände sind zahlreich. Der schon zitierte Deutsche Anwaltsverein sagt zum Beispiel, die Vorbeugehaft ist Verfassungswidrig, denn vorbeugenden Freiheitsentzug sieht weder das Grundgesetz, noch die europäische Menschenrechtskonvention vor. Wie können wir eine grundgesetzwidrige Regelung einführen?

Carstensen: Das ist richtig. Ich weiß auch nicht, ob es nun glücklicher Sprachgebrauch ist, dies Vorbeugende Sicherheitshaft zu nennen. Ich gehe davon aus, dass es eine Gewahrsamnahme, eine Freiheitsentziehende Maßnahme auf der Rechtsgrundlage der Gefahrenabwehr ist. Unter diesem Aspekt vertreten wir solche Vorstellungen.

Klein: Inwiefern ist das dann nicht mehr verfassungswidrig?

Carstensen: Weil Gefahrenabwehr Recht der Bundesländer ist, Polizeirecht, und das ist rechtlich möglich.

Klein: Das heißt, auf diese Art und Weise könnte das aus Ihrer Sicht juristisch abgesichert werden?

Carstensen: Das ist genau richtig, ja.

Klein: Dennoch, es gibt auch politischen Widerstand dagegen. Max Stadler, der FDP-Innenexperte, sagt etwa, das wäre ein Dammbruch für unser Rechtssystem, wenn man ohne klare Rechtsgrundlage Menschen inhaftieren kann.

Carstensen: Da muss ich den Herrn Stadler berichtigen. Selbstverständlich gehen wir davon aus, dass wir alle Maßnahmen auf der Rechtsgrundlage durchführen. Und wie ich eben gerade gesagt habe, das wäre auf der Rechtsgrundlage der Gefahrenabwehr, auf der Rechtsgrundlage des Polizeirechts, solche Maßnahmen durchzuführen.

Klein: Von einem anderen Liberalen kommt ein noch vielleicht schwerwiegenderer Hinweis. Mit einer polizeilichen Sicherungshaft, so Burkhard Hirsch, habe man schon die Existenz von Konzentrationslagern begründet. Wiegt das für Sie nicht so schwer, der Hinweis darauf?

Carstensen: Selbstverständlich haben [sehen]wir das in keinster Beziehung zu so etwas, das ist eine politische Positionierung. Bei uns geht es rein darum, wie man kriminalistisch, Gefahren abwehrend, mit bestimmten Sachverhalten umgeht. Da gehören solche Positionierungen überhaupt nicht hin.

Klein: Denken Sie, dass angesichts des doch relativ großen Widerstandes dagegen es überhaupt noch zu diesem Gesetz kommen wird?

Carstensen: Das ist schwer einzuschätzen.

Klein: Bernd Carstensen war das, vom Bund Deutscher Kriminalbeamter. Vielen Dank für das Gespräch.

Carstensen: Vielen Dank.