Czempiel: Guten Morgen, Herr Heinlein.
Heinlein: Herr Professor Czempiel, können Sie sich ein genaues Bild machen, wie sind die Signale aus Bagdad zu bewerten?
Czempiel: Nein, das kann ich auch nicht. Niemand weiß das, wir können nicht in die Entscheidungsstrukturen hineinblicken, man kann nur Vermutungen anstellen und die Vermutung ist, dass im Endeffekt Saddam Hussein zustimmen wird – er ist ja der Chef des Staates, der Irak ist eine absolute Diktatur und das Parlament, der Personalrat hat sozusagen etwas zu sagen, aber nichts zu vermelden – und für uns im Westen ist die angenehmste Vorstellung, dass das eine Art Inszenierung ist, die der Irak da vornimmt, um im Endeffekt doch zuzustimmen.
Heinlein: Gehen wir also davon aus, dass es sich um eine Inszenierung handelt, dass die Beschlüsse des Parlamentes von Saddam Hussein dann in irgendeiner Form abgesegnet sind. Was bezweckt Saddam mit diesem Kurs? Geht es um Gesichtswahrung im Inneren?
Czempiel: Es geht sicherlich erst mal auch um Gesichtswahrung nach außen. Sie dürfen ja nicht vergessen, Herr Heinlein, dass die Resolution, die jetzt verabschiedet worden ist, wirklich eine Zwangsjacke für den Irak ist, aus der er gar nicht rauskann; sie ist auch demütigend, alle Paläste des Präsidenten müssen geöffnet werden, so wie alles. Die Kommission, die Inspektoren können sogar Leute nehmen und aus dem Irak herausbringen und draußen verhören. Es ist schon eine mächtige Intervention, die da vorgenommen worden ist und so kann ich mir denken, hat sich Saddam Hussein gesagt: ich kann wenigstens meinen Unwillen durch dieses so genannte Parlament ausdrücken lassen – das ist ja auch demokratietheoretisch ganz geschickt gemacht unter der Annahme, dass der Irak eine Demokratie ist; dann ist die Vertretung des Volkes, der Nationalrat, in der Lage zu sagen: was ihr da macht widerspricht nicht nur dem arabischen Stolz und dem Bürgerrecht, das ist gegen die Würde des Staates und so weiter – er hat sich also ein Gremium ausgesucht, das mal richtig vom Leder ziehen kann, um dem Westen eine Antwort zu geben, die er selber natürlich als Staatschef nicht geben kann.
Heinlein: Wie groß, Herr Professor Czempiel, ist denn Ihr Optimismus, dass Hussein diese Zwangsjacke tatsächlich anziehen wird und dann bewegungslos den UN-Inspektoren zuschauen?
Czempiel: Ich denke, er wird diesmal sicher kooperieren, zumal ihm gar keine andere Möglichkeit bleibt. Ich will aber, Herr Heinlein, noch einer anderen Deutung wenigstens das Wort geben: dass Saddam sagt, um den Krieg kommen wir sowieso nicht herum, Amerika ist entschlossen, das Land zu überfallen, es kommt also sowieso. Wenn das ohnehin kommt, dann kann ich den Termin vorverlegen, nämlich jetzt schon, zu einem Zeitpunkt, wo Amerika noch nicht bereit ist, die Truppen noch nicht alle da sind, gegenwärtig läuft der heilige Monat Ramadan in der arabischen Welt, wo man normalerweise sowieso keinen Krieg führen kann. Ich könnte mir auch einfach vorstellen, dass Saddam sagt, umgehen kann ich es sowieso nicht, dann lege ich den Termin nach meinen Vorstellungen fest und dann lieber jetzt als später, wenn die ganze Armada der amerikanischen Militärmacht aufgefahren ist. Ich will das nicht ausschließen, er ist auch unberechenbar und die Situation so festgefahren, dass man nicht ausschließen kann, dass er das Parlament sozusagen vorschickt und sich dann darauf beruft und sagt: wenn die Vertretung des Volkes gesprochen hat, dann muss ich halt, ich würde ja gerne kooperieren, aber ich kann nicht, weil mein Land mich nicht lässt.
Heinlein: Teilen Sie diese mögliche Interpretation des Irak? Will die USA auf jeden Fall diesen Krieg?
Czempiel: Ja. Ich bin der Meinung, dass die Administration Bush diesen Krieg will. Ich gehe auch davon aus, dass im Januar oder Februar, wenn die klimatischen Bedingungen günstig sind und vor allen Dingen die ganze Streitmacht vor Ort ist - man weiß, dass Bush bereits in Größenordnungen von 200 bis 250.000 Mann gedacht und bereitet das vor - die Administration Bush sich nicht mit den Inspektoren zufrieden geben wird. Sie ist immer der Meinung gewesen, dass das nichts bringt. Sie will vor allen Dingen Saddam Hussein stürzen, das können die Inspektoren sowieso nicht machen. Bush hat sich in den Kontext der Vereinten Nationen zurückbegeben und hat sich auch den Prozeduren unterworfen aber ich denke, er wird jede Gelegenheit nutzen um loszuschlagen, wenn Saddam Hussein ihm die bietet und eine solche Gelegenheit findet man, wenn man das will, immer. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass das die Lösung ist, die Bush präferiert und das weiß Saddam Hussein natürlich auch.
Heinlein: Wie groß ist denn die Chance der Weltgemeinschaft via UN-Sicherheitsrat, diese Kriegsabsichten des Weißen Hauses vielleicht doch noch in letzter Minute zu verhindern?
Czempiel: Ich bin gar nicht so pessimistisch, denn die Weltgemeinschaft hat ja schon eine ganze Menge geschafft. Erstens hat sie erreicht, dass Bush nicht gleich von selber losgeschlagen hat, sondern sich in den UN-Kontext, das Gewaltmonopol des UN-Sicherheitsrates zurückgezogen hat und sich den Beschlüssen unterworfen. Zweitens: die Beschlussvorlage, die die Amerikaner gemacht hatten, ist von den Franzosen und Russen erheblich verändert worden, nicht zuletzt auch aufgrund der Weltgemeinschaft, der Europäer, die ja hier praktisch an einem Strick gezogen haben, wenn auch nur Frankreich und England auf der Seite Amerikas stehen. Es ist eine ganze Menge erreicht worden und ich könnte mir vorstellen, dass wenn dieser Druck anhält und die Tatsache, dass in der Resolution ja steht, wenn Saddam Hussein nicht kooperiert, dann muss der Sicherheitsrat wieder eingeschaltet werden. Amerika kann nicht einfach losschlagen und ich kann mir vorstellen, dass wenn es so weitergeht, es doch noch gelingt.
Heinlein: Der Friedensforscher Ernst-Otto Czempiel, Herr Professor, ich danke für das Gespräch. Auf Wiederhören.
Czempiel: Bitte, auf Wiederhören.
Link: Interview als RealAudio
Heinlein: Herr Professor Czempiel, können Sie sich ein genaues Bild machen, wie sind die Signale aus Bagdad zu bewerten?
Czempiel: Nein, das kann ich auch nicht. Niemand weiß das, wir können nicht in die Entscheidungsstrukturen hineinblicken, man kann nur Vermutungen anstellen und die Vermutung ist, dass im Endeffekt Saddam Hussein zustimmen wird – er ist ja der Chef des Staates, der Irak ist eine absolute Diktatur und das Parlament, der Personalrat hat sozusagen etwas zu sagen, aber nichts zu vermelden – und für uns im Westen ist die angenehmste Vorstellung, dass das eine Art Inszenierung ist, die der Irak da vornimmt, um im Endeffekt doch zuzustimmen.
Heinlein: Gehen wir also davon aus, dass es sich um eine Inszenierung handelt, dass die Beschlüsse des Parlamentes von Saddam Hussein dann in irgendeiner Form abgesegnet sind. Was bezweckt Saddam mit diesem Kurs? Geht es um Gesichtswahrung im Inneren?
Czempiel: Es geht sicherlich erst mal auch um Gesichtswahrung nach außen. Sie dürfen ja nicht vergessen, Herr Heinlein, dass die Resolution, die jetzt verabschiedet worden ist, wirklich eine Zwangsjacke für den Irak ist, aus der er gar nicht rauskann; sie ist auch demütigend, alle Paläste des Präsidenten müssen geöffnet werden, so wie alles. Die Kommission, die Inspektoren können sogar Leute nehmen und aus dem Irak herausbringen und draußen verhören. Es ist schon eine mächtige Intervention, die da vorgenommen worden ist und so kann ich mir denken, hat sich Saddam Hussein gesagt: ich kann wenigstens meinen Unwillen durch dieses so genannte Parlament ausdrücken lassen – das ist ja auch demokratietheoretisch ganz geschickt gemacht unter der Annahme, dass der Irak eine Demokratie ist; dann ist die Vertretung des Volkes, der Nationalrat, in der Lage zu sagen: was ihr da macht widerspricht nicht nur dem arabischen Stolz und dem Bürgerrecht, das ist gegen die Würde des Staates und so weiter – er hat sich also ein Gremium ausgesucht, das mal richtig vom Leder ziehen kann, um dem Westen eine Antwort zu geben, die er selber natürlich als Staatschef nicht geben kann.
Heinlein: Wie groß, Herr Professor Czempiel, ist denn Ihr Optimismus, dass Hussein diese Zwangsjacke tatsächlich anziehen wird und dann bewegungslos den UN-Inspektoren zuschauen?
Czempiel: Ich denke, er wird diesmal sicher kooperieren, zumal ihm gar keine andere Möglichkeit bleibt. Ich will aber, Herr Heinlein, noch einer anderen Deutung wenigstens das Wort geben: dass Saddam sagt, um den Krieg kommen wir sowieso nicht herum, Amerika ist entschlossen, das Land zu überfallen, es kommt also sowieso. Wenn das ohnehin kommt, dann kann ich den Termin vorverlegen, nämlich jetzt schon, zu einem Zeitpunkt, wo Amerika noch nicht bereit ist, die Truppen noch nicht alle da sind, gegenwärtig läuft der heilige Monat Ramadan in der arabischen Welt, wo man normalerweise sowieso keinen Krieg führen kann. Ich könnte mir auch einfach vorstellen, dass Saddam sagt, umgehen kann ich es sowieso nicht, dann lege ich den Termin nach meinen Vorstellungen fest und dann lieber jetzt als später, wenn die ganze Armada der amerikanischen Militärmacht aufgefahren ist. Ich will das nicht ausschließen, er ist auch unberechenbar und die Situation so festgefahren, dass man nicht ausschließen kann, dass er das Parlament sozusagen vorschickt und sich dann darauf beruft und sagt: wenn die Vertretung des Volkes gesprochen hat, dann muss ich halt, ich würde ja gerne kooperieren, aber ich kann nicht, weil mein Land mich nicht lässt.
Heinlein: Teilen Sie diese mögliche Interpretation des Irak? Will die USA auf jeden Fall diesen Krieg?
Czempiel: Ja. Ich bin der Meinung, dass die Administration Bush diesen Krieg will. Ich gehe auch davon aus, dass im Januar oder Februar, wenn die klimatischen Bedingungen günstig sind und vor allen Dingen die ganze Streitmacht vor Ort ist - man weiß, dass Bush bereits in Größenordnungen von 200 bis 250.000 Mann gedacht und bereitet das vor - die Administration Bush sich nicht mit den Inspektoren zufrieden geben wird. Sie ist immer der Meinung gewesen, dass das nichts bringt. Sie will vor allen Dingen Saddam Hussein stürzen, das können die Inspektoren sowieso nicht machen. Bush hat sich in den Kontext der Vereinten Nationen zurückbegeben und hat sich auch den Prozeduren unterworfen aber ich denke, er wird jede Gelegenheit nutzen um loszuschlagen, wenn Saddam Hussein ihm die bietet und eine solche Gelegenheit findet man, wenn man das will, immer. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass das die Lösung ist, die Bush präferiert und das weiß Saddam Hussein natürlich auch.
Heinlein: Wie groß ist denn die Chance der Weltgemeinschaft via UN-Sicherheitsrat, diese Kriegsabsichten des Weißen Hauses vielleicht doch noch in letzter Minute zu verhindern?
Czempiel: Ich bin gar nicht so pessimistisch, denn die Weltgemeinschaft hat ja schon eine ganze Menge geschafft. Erstens hat sie erreicht, dass Bush nicht gleich von selber losgeschlagen hat, sondern sich in den UN-Kontext, das Gewaltmonopol des UN-Sicherheitsrates zurückgezogen hat und sich den Beschlüssen unterworfen. Zweitens: die Beschlussvorlage, die die Amerikaner gemacht hatten, ist von den Franzosen und Russen erheblich verändert worden, nicht zuletzt auch aufgrund der Weltgemeinschaft, der Europäer, die ja hier praktisch an einem Strick gezogen haben, wenn auch nur Frankreich und England auf der Seite Amerikas stehen. Es ist eine ganze Menge erreicht worden und ich könnte mir vorstellen, dass wenn dieser Druck anhält und die Tatsache, dass in der Resolution ja steht, wenn Saddam Hussein nicht kooperiert, dann muss der Sicherheitsrat wieder eingeschaltet werden. Amerika kann nicht einfach losschlagen und ich kann mir vorstellen, dass wenn es so weitergeht, es doch noch gelingt.
Heinlein: Der Friedensforscher Ernst-Otto Czempiel, Herr Professor, ich danke für das Gespräch. Auf Wiederhören.
Czempiel: Bitte, auf Wiederhören.
Link: Interview als RealAudio