Spengler: Es geht noch einmal um den Irak und dem gestrigen Auftritt von Colin Powell im Sicherheitsrat. Am Telefon ist der außenpolitische Sprecher vom Bündnis90/Die Grünen im Bundestag und früherer Staatsminister im Auswärtigen Amt. Guten Morgen, Herr Volmer!
Volmer: Guten Morgen, Herr Spengler!
Spengler: Hat Sie Colin Powell gestern überzeugt?
Volmer: Colin Powell hat eine ganze Reihe von triftigen Indizien vorgelegt, die deutlich machen, dass der Irak nicht hinreichend kooperiert und möglicherweise über Einrichtungen verfügt, die zur Herstellung von Massenvernichtungswaffen geeignet sind. Das waren Informationen, die sich weitgehend mit unseren deckten. Sehr viel Neues war nicht dabei. Es gab auch nicht die von einigen erwarteten Nachweise, dass eine Gefahr im Verzug besteht. Diese Punkte müssen alle genauer geprüft werden. Saddam Hussein muss dazu Stellung nehmen. Er muss die Vorwürfe aus dem Weg räumen. Aber auf der Basis der gestrigen Informationen sehe ich nicht die Berechtigung zu einem sofortigen militärischen Schlag gegen den Irak.
Spengler: Für welchen Fall sähen Sie denn die Berechtigung?
Volmer: Hätte Colin Powell Beweise vorgelegt, die deutlich machen, dass der Irak unmittelbar Angriffe, vielleicht sogar mit Massenvernichtungswaffen auf seine Nachbarn plant, hätte man sich sicherlich überlegen müssen, wie man diese Nachbarn schützen könnte. Dies alles ist jedoch nicht der Fall. Der Irak hat den Willen, Massenvernichtungswaffen herzustellen. Das ist schon länger in der internationalen Gemeinschaft bekannt. Aber er hat nicht die aktuellen Kapazitäten dazu. Auch das wussten wir seit geraumer Zeit. Colin Powell hat diese Überzeugung letztlich nicht falsifizieren können.
Spengler: Ich entnehme Ihren Worten, dass Sie nicht prinzipiell gegen eine militärisches Vorgehen gegen den Irak sind.
Volmer: Es gibt überhaupt keine Anlass, über ein militärisches Vorgehen zu spekulieren. Wir haben uns ja mit verschiedenen Szenarien in der Vergangenheit befassen müssen. Die amerikanische Seite hat darauf gedrängt, sofort militärisch einzugreifen, weil sie die Inspektionen für vergeudete Zeit hielten. Wir, wie auch andere Staaten der internationalen Gemeinschaft, waren der Meinung, dass die UNO-Inspektoren eine verlängerte Inspektionszeit bekommen sollten, vielleicht auch mehr Möglichkeiten, um zu inspizieren. Wir glaubten, dass man damit die Krise bewältigen könnte. Über sonstige Fälle möchte ich gar nicht spekulieren.
Spengler: Nun heißt es ja in der Resolution 1441, dass der Irak nachweisen muss, dass er abgerüstet hat. Sie haben im Prinzip schon gesagt, dass er das nicht nachgewiesen hat. Er hat eigentlich gegen die UNO-Resolution verstoßen. Es wird in dieser Resolution auch von schwerwiegenden Konsequenzen bei einem Verstoß gesprochen. Was wären denn schwerwiegende Konsequenzen, mit denen Sie einverstanden wären?
Volmer: Die schwerwiegenden Konsequenzen sind für den Fall angedroht, dass es zu schwerwiegenden und nicht zu einfachen Verstößen kommt. Die Frage ist, wie man die Dinge gewichtet, die Colin Powell nun gestern vorgelegt hat. Die Mehrheit der Staatengemeinschaft war der Meinung, dass dies wohl Punkte sind, mit denen man Saddam Hussein konfrontieren muss, dass sie aber nicht so schwerwiegend sind, dass sie sofort diese Konsequenzen auslösen müssen. Das gilt auch für die Möglichkeit, den Irak militärisch anzugreifen. Hans Blix und Baradei werden ja in den nächsten Tagen in den Irak fliegen und Saddam Hussein mit den Vorwürfen der amerikanischen Seite konfrontieren. Saddam Hussein hat die Beweislast. Er muss die Dinge aus dem Weg räumen. Er muss schlüssige Erklärungen anbieten.
Spengler: Wie lange sollen die Inspektoren noch suchen?
Volmer: Blix und Baradei werden zunächst bis zum 14. Februar dort sein. Sie werden am 14. Februar ihren nächsten Bericht vorlegen. Wir werden sehen, wie dieser ausfällt.
Spengler: Die EU hat ja gestern den Irak deutlich gewarnt, dass die Zeit ablaufe. Was soll den geschehen, wenn die Zeit für den Irak abgelaufen ist?
Volmer: Die EU hat von sich aus kein Ultimatum formuliert. Sie hat mit der von Ihnen genannten Formulierung darauf hingewiesen, dass die Amerikaner absolut willens sind, militärisch einzugreifen, wenn der Irak seine Bringschuld nicht erfüllt. Saddam Hussein muss kooperieren. Das muss den Irakern auch klar sein. Es gibt keine Zeit mehr für Katz-und-Maus-Spiele. Die internationale Gemeinschaft darf nicht mehr hingehalten werden. Darauf haben die EU-Außenminister hingewiesen.
Spengler: Die EU hat den Irak also vor den Amerikanern gewarnt?
Volmer: Die EU hat den Irak davor gewarnt, dass die Amerikaner, in dem Moment, wo der Irak nicht mehr seinen Verpflichtungen aus der Resolution 1441 vollständig nachkommt, ihre Androhungen wahr machen. Die Amerikaner haben ja ihre Drohkulisse nicht aus Spaß aufgebaut, sondern mit dem bitteren Willen verbunden, diese auch einzusetzen, wenn der Irak nicht zu Kooperationen bereit ist.
Spengler: Nun haben ja die Grünen, speziell auch Außenminister Joschka Fischer, jahrelang das Gewaltmonopol der UNO in internationalen Konflikten als Grundsatz verteidigt. Gilt das noch?
Volmer: Im Prinzip gilt das noch. Im Moment wird darüber diskutiert, welche Lösungsmöglichkeiten es außerhalb des Gewalteinsatzes gibt. Unsere Vorbehalte gegenüber einem Krieg sind ja nicht nur darauf gegründet, dass wir bestimmte Beweise oder Indizien für nicht triftig genug halten. Sondern wir haben sehr grundsätzlich erklärt, dass wir einen militärischen Angriff auf den Irak im Moment für völlig falsch halten, und zwar aus anderen Gründen. Wir befürchten, dass damit die gesamte Region destabilisiert wird und dass mit einem Angriff auf den Irak der internationale Terrorismus, der die Weltbedrohung Nummer eins im Moment darstellt, mehr Zulauf erhält. Deshalb wollen wir diesen Krieg nicht. Die internationale Gemeinschaft sollte ihr Hauptaugenmerk auf die Bekämpfung des internationalen Terrorismus richten. Ein Angriff auf den Irak würde dem nicht nutzen.
Spengler: Das ist sicher ein wichtiges Argument. Aber zählt nicht auch das Argument, dass die UNO sich nicht lächerlich machen darf und nicht mit etwas drohen darf, was sie dann doch nicht umsetzt?
Volmer: Die UNO hat das Gewaltmonopol und sie hat verschiedene Optionen, dieses umzusetzen. Dabei ist der Waffengang, über den geredet wird, eine theoretische Option. Aber wer ist die UNO? Die UNO ist die Völker- und Staatengemeinschaft. Die Staaten haben sich darauf verständigt, dieses letzte Mittel, nämlich die Legitimierung einer militärischen Attacke, zunächst einmal nicht zu nutzen, sondern eine friedliche Lösung zu nutzen. Genau das ist ja die Aufgabe der UNO. Deshalb ist sie eingerichtet worden.
Spengler: Wenn es nicht so kommt, wie wir alle hoffen, nämlich zu einer friedlichen Lösung, wenn am Ende Russland, Frankreich und China doch auf ihr Veto verzichten und Deutschland dann endgültig isoliert da stünde, was würde das für die deutsche Diplomatie bedeuten?
Volmer: Das ist ein sehr spekulativer Fall. Aber im Moment arbeiten alle daran, dass es zu dieser Situation gar nicht kommt. Eine Reihe von Staaten hat ja gestern interessante Vorschläge über die Fortsetzung der Blix-Baradei-Mission im Sinne eines robusten Rüstungskontrollregimes gemacht, das über Dauer angelegt sein soll. Wir werden sehen, ob die amerikanische Seite dies für ein hinreichendes Äquivalent, also für eine so effektive Abrüstungsmaßnahme hält, dass sie glaubt, auf die Umsetzung ihrer militärischen Androhung verzichten zu können. An einer solchen Lösung wird fieberhaft gearbeitet. Daran sind auch wir mit beteiligt.
Spengler: Sie sind als ehemaliger Staatsminister im Auswärtigen Amt, der ja mit Diplomatie vertraut ist, glücklich mit der Situation, in die sich die Bundesrepublik Deutschland hinein manövriert hat? Es gibt ja nicht mehr viel Spielraum, weil man ja von vorne herein nein gesagt hat. Ist es denn nicht die Kunst der Diplomatie, sich möglichst viele Spielräume offen zu halten?
Volmer: Ja, das ist richtig, aber nicht viele Spielräume in beliebiger Richtung. Man muss eine Grundsatzentscheidung fällen, nämlich ob man im Prinzip bereit ist, an einem Krieg teilzunehmen oder nicht. Der Bundeskanzler hat dies abgelehnt, wie ich finde, mit sehr guten Gründen. Da herrscht in der Koalition völliger Konsens. Der Außenminister hat allerdings taktische Flexibilitäten auf der Ebene darunter, nämlich bei der Frage, wie ein realer Prozess nun vor der UNO organisiert werden kann, der auch faktisch am Krieg vorbeiführt.
Spengler: Ich bedanke mich, Herr Volmer!
Link: Interview als RealAudio
Volmer: Guten Morgen, Herr Spengler!
Spengler: Hat Sie Colin Powell gestern überzeugt?
Volmer: Colin Powell hat eine ganze Reihe von triftigen Indizien vorgelegt, die deutlich machen, dass der Irak nicht hinreichend kooperiert und möglicherweise über Einrichtungen verfügt, die zur Herstellung von Massenvernichtungswaffen geeignet sind. Das waren Informationen, die sich weitgehend mit unseren deckten. Sehr viel Neues war nicht dabei. Es gab auch nicht die von einigen erwarteten Nachweise, dass eine Gefahr im Verzug besteht. Diese Punkte müssen alle genauer geprüft werden. Saddam Hussein muss dazu Stellung nehmen. Er muss die Vorwürfe aus dem Weg räumen. Aber auf der Basis der gestrigen Informationen sehe ich nicht die Berechtigung zu einem sofortigen militärischen Schlag gegen den Irak.
Spengler: Für welchen Fall sähen Sie denn die Berechtigung?
Volmer: Hätte Colin Powell Beweise vorgelegt, die deutlich machen, dass der Irak unmittelbar Angriffe, vielleicht sogar mit Massenvernichtungswaffen auf seine Nachbarn plant, hätte man sich sicherlich überlegen müssen, wie man diese Nachbarn schützen könnte. Dies alles ist jedoch nicht der Fall. Der Irak hat den Willen, Massenvernichtungswaffen herzustellen. Das ist schon länger in der internationalen Gemeinschaft bekannt. Aber er hat nicht die aktuellen Kapazitäten dazu. Auch das wussten wir seit geraumer Zeit. Colin Powell hat diese Überzeugung letztlich nicht falsifizieren können.
Spengler: Ich entnehme Ihren Worten, dass Sie nicht prinzipiell gegen eine militärisches Vorgehen gegen den Irak sind.
Volmer: Es gibt überhaupt keine Anlass, über ein militärisches Vorgehen zu spekulieren. Wir haben uns ja mit verschiedenen Szenarien in der Vergangenheit befassen müssen. Die amerikanische Seite hat darauf gedrängt, sofort militärisch einzugreifen, weil sie die Inspektionen für vergeudete Zeit hielten. Wir, wie auch andere Staaten der internationalen Gemeinschaft, waren der Meinung, dass die UNO-Inspektoren eine verlängerte Inspektionszeit bekommen sollten, vielleicht auch mehr Möglichkeiten, um zu inspizieren. Wir glaubten, dass man damit die Krise bewältigen könnte. Über sonstige Fälle möchte ich gar nicht spekulieren.
Spengler: Nun heißt es ja in der Resolution 1441, dass der Irak nachweisen muss, dass er abgerüstet hat. Sie haben im Prinzip schon gesagt, dass er das nicht nachgewiesen hat. Er hat eigentlich gegen die UNO-Resolution verstoßen. Es wird in dieser Resolution auch von schwerwiegenden Konsequenzen bei einem Verstoß gesprochen. Was wären denn schwerwiegende Konsequenzen, mit denen Sie einverstanden wären?
Volmer: Die schwerwiegenden Konsequenzen sind für den Fall angedroht, dass es zu schwerwiegenden und nicht zu einfachen Verstößen kommt. Die Frage ist, wie man die Dinge gewichtet, die Colin Powell nun gestern vorgelegt hat. Die Mehrheit der Staatengemeinschaft war der Meinung, dass dies wohl Punkte sind, mit denen man Saddam Hussein konfrontieren muss, dass sie aber nicht so schwerwiegend sind, dass sie sofort diese Konsequenzen auslösen müssen. Das gilt auch für die Möglichkeit, den Irak militärisch anzugreifen. Hans Blix und Baradei werden ja in den nächsten Tagen in den Irak fliegen und Saddam Hussein mit den Vorwürfen der amerikanischen Seite konfrontieren. Saddam Hussein hat die Beweislast. Er muss die Dinge aus dem Weg räumen. Er muss schlüssige Erklärungen anbieten.
Spengler: Wie lange sollen die Inspektoren noch suchen?
Volmer: Blix und Baradei werden zunächst bis zum 14. Februar dort sein. Sie werden am 14. Februar ihren nächsten Bericht vorlegen. Wir werden sehen, wie dieser ausfällt.
Spengler: Die EU hat ja gestern den Irak deutlich gewarnt, dass die Zeit ablaufe. Was soll den geschehen, wenn die Zeit für den Irak abgelaufen ist?
Volmer: Die EU hat von sich aus kein Ultimatum formuliert. Sie hat mit der von Ihnen genannten Formulierung darauf hingewiesen, dass die Amerikaner absolut willens sind, militärisch einzugreifen, wenn der Irak seine Bringschuld nicht erfüllt. Saddam Hussein muss kooperieren. Das muss den Irakern auch klar sein. Es gibt keine Zeit mehr für Katz-und-Maus-Spiele. Die internationale Gemeinschaft darf nicht mehr hingehalten werden. Darauf haben die EU-Außenminister hingewiesen.
Spengler: Die EU hat den Irak also vor den Amerikanern gewarnt?
Volmer: Die EU hat den Irak davor gewarnt, dass die Amerikaner, in dem Moment, wo der Irak nicht mehr seinen Verpflichtungen aus der Resolution 1441 vollständig nachkommt, ihre Androhungen wahr machen. Die Amerikaner haben ja ihre Drohkulisse nicht aus Spaß aufgebaut, sondern mit dem bitteren Willen verbunden, diese auch einzusetzen, wenn der Irak nicht zu Kooperationen bereit ist.
Spengler: Nun haben ja die Grünen, speziell auch Außenminister Joschka Fischer, jahrelang das Gewaltmonopol der UNO in internationalen Konflikten als Grundsatz verteidigt. Gilt das noch?
Volmer: Im Prinzip gilt das noch. Im Moment wird darüber diskutiert, welche Lösungsmöglichkeiten es außerhalb des Gewalteinsatzes gibt. Unsere Vorbehalte gegenüber einem Krieg sind ja nicht nur darauf gegründet, dass wir bestimmte Beweise oder Indizien für nicht triftig genug halten. Sondern wir haben sehr grundsätzlich erklärt, dass wir einen militärischen Angriff auf den Irak im Moment für völlig falsch halten, und zwar aus anderen Gründen. Wir befürchten, dass damit die gesamte Region destabilisiert wird und dass mit einem Angriff auf den Irak der internationale Terrorismus, der die Weltbedrohung Nummer eins im Moment darstellt, mehr Zulauf erhält. Deshalb wollen wir diesen Krieg nicht. Die internationale Gemeinschaft sollte ihr Hauptaugenmerk auf die Bekämpfung des internationalen Terrorismus richten. Ein Angriff auf den Irak würde dem nicht nutzen.
Spengler: Das ist sicher ein wichtiges Argument. Aber zählt nicht auch das Argument, dass die UNO sich nicht lächerlich machen darf und nicht mit etwas drohen darf, was sie dann doch nicht umsetzt?
Volmer: Die UNO hat das Gewaltmonopol und sie hat verschiedene Optionen, dieses umzusetzen. Dabei ist der Waffengang, über den geredet wird, eine theoretische Option. Aber wer ist die UNO? Die UNO ist die Völker- und Staatengemeinschaft. Die Staaten haben sich darauf verständigt, dieses letzte Mittel, nämlich die Legitimierung einer militärischen Attacke, zunächst einmal nicht zu nutzen, sondern eine friedliche Lösung zu nutzen. Genau das ist ja die Aufgabe der UNO. Deshalb ist sie eingerichtet worden.
Spengler: Wenn es nicht so kommt, wie wir alle hoffen, nämlich zu einer friedlichen Lösung, wenn am Ende Russland, Frankreich und China doch auf ihr Veto verzichten und Deutschland dann endgültig isoliert da stünde, was würde das für die deutsche Diplomatie bedeuten?
Volmer: Das ist ein sehr spekulativer Fall. Aber im Moment arbeiten alle daran, dass es zu dieser Situation gar nicht kommt. Eine Reihe von Staaten hat ja gestern interessante Vorschläge über die Fortsetzung der Blix-Baradei-Mission im Sinne eines robusten Rüstungskontrollregimes gemacht, das über Dauer angelegt sein soll. Wir werden sehen, ob die amerikanische Seite dies für ein hinreichendes Äquivalent, also für eine so effektive Abrüstungsmaßnahme hält, dass sie glaubt, auf die Umsetzung ihrer militärischen Androhung verzichten zu können. An einer solchen Lösung wird fieberhaft gearbeitet. Daran sind auch wir mit beteiligt.
Spengler: Sie sind als ehemaliger Staatsminister im Auswärtigen Amt, der ja mit Diplomatie vertraut ist, glücklich mit der Situation, in die sich die Bundesrepublik Deutschland hinein manövriert hat? Es gibt ja nicht mehr viel Spielraum, weil man ja von vorne herein nein gesagt hat. Ist es denn nicht die Kunst der Diplomatie, sich möglichst viele Spielräume offen zu halten?
Volmer: Ja, das ist richtig, aber nicht viele Spielräume in beliebiger Richtung. Man muss eine Grundsatzentscheidung fällen, nämlich ob man im Prinzip bereit ist, an einem Krieg teilzunehmen oder nicht. Der Bundeskanzler hat dies abgelehnt, wie ich finde, mit sehr guten Gründen. Da herrscht in der Koalition völliger Konsens. Der Außenminister hat allerdings taktische Flexibilitäten auf der Ebene darunter, nämlich bei der Frage, wie ein realer Prozess nun vor der UNO organisiert werden kann, der auch faktisch am Krieg vorbeiführt.
Spengler: Ich bedanke mich, Herr Volmer!
Link: Interview als RealAudio