Gerd Pasch: Der Bürger als mündiger Patient – Traum oder Wirklichkeit? Forscher des Berliner Max-Plank-Instituts für Bildungsforschung wollten es genau wissen und befragten 10.000 Bürger aus neun europäischen Ländern. Über das Ergebnis sprach ich vor der Sendung mit Professor Gerd Gigerenzer, dem verantwortlichen Studienleiter des Harding-Zentrums für Risikokompetenz. Wie kompetent und informiert sind Deutsche und Europäer zum Beispiel bei der Krebs-Früherkennung?
Gerd Gigerenzer: Beginnen wir mit Mammographie. Die wissenschaftlichen Studien mit über 500.000 Frauen zeigen, dass von je 1000 Frauen, die am Screening teilnehmen, innerhalb von zehn Jahren etwa vier Frauen an Brustkrebs sterben und von 1000 Frauen, die nicht teilnehmen, fünf. Das heißt, der Nutzen ist in der Größenordnung von einer Frau von je 1000. Das wird sehr oft als 20 Prozent oder manchmal 30 Prozent Risikoreduktion dargestellt. Was die meisten Menschen dazu verleitet, viel mehr drin zu sehen. Wenn wir europaweit schauen, dann wissen etwa 1,5 Prozent aller Frauen nur über diesen Effekt Bescheid. Die meisten überschätzen ihn um eine Größenordnung oder mehr oder wissen nicht Bescheid. Europaweit sind es ungefähr 92 Prozent, die diesen Effekt auf diese Weise überschätzen oder nicht Bescheid wissen. In Deutschland sind wir ganz hinten. In Deutschland sind es 98 Prozent. Das heißt: In Deutschland weiß kaum eine Frau Bescheid über den Nutzen des Mammographie-Screenings.
Pasch: Im Gegensatz dazu gibt es doch sehr viel Informationsmaterial. Auch die Medien und die Mediziner informieren. Wie kommt es denn zu dieser Diskrepanz?
Gigerenzer: Das hängt damit zusammen, dass sehr oft nicht die Evidenz vollständig berichtet wird, sondern der Nutzen überhöht wird und der Schaden nicht erwähnt wird. Dann wird der Nutzen sehr häufig in einer nicht klaren Art und Weise dargestellt, nämlich diese 20 oder 30 Prozent Risikoreduktion, die in Wirklichkeit nur eine in 1000 sind. Und das sind einige der Gründe. Dazu kommen natürlich Interessenkonflikte, die dazu führen, dass man die Bevölkerung eher zur Teilnahme am Screening ermutigen möchte und die Teilnahmeraten erhöhen möchte und nicht unbedingt die Bevölkerung ehrlich und offen aufklären möchte.
Pasch: Sind denn Gesundheitsberater, medizinisches Personal, Ärzte, Apotheker bessere Informanten?
Gigerenzer: Nein. Europaweit sind diejenigen, die öfters zum Arzt gehen, öfters zum Apotheker gehen, öfters Broschüren lesen, nicht besser informiert. In Deutschland ist sogar eine leicht umgekehrte Tendenz. Nämlich: Diejenigen, die sagen, sie besuchen öfters den Arzt, überschätzen den Nutzen noch mehr als die anderen. Auch häufiges Fernsehen, häufiges Internet hilft nicht.
Pasch: Die Rede ist vom mündigen Bürger, vom mündigen Patienten. Was muss denn getan werden, damit Patient und Arzt auf Augenhöhe miteinander sprechen?
Gigerenzer: Wir brauchen eine Gesellschaft, in der die Information, die in medizinischen Studien gesammelt wird, auch an den Bürger kommt, an Otto Normalverbraucher und auch an den Arzt. Wir brauchen Bürger, dir Fragen stellen. Die fragen, was nutzt denn eine bestimmte Früherkennung? Was ist denn der Schaden davon? Und die auch die Information, die immer statistische Information ist, verstehen können. Und wir brauchen Ärzte, die in der medizinischen Ausbildung lernen, Risiken und Unsicherheiten zu verstehen und auch an den Patienten verständlich zu kommunizieren.
Pasch: Und wie könnte man dahin kommen, aus Ihrer Sicht?
Gigerenzer: Wir sollen in der Schule statistisches Denken, den Umgang, den spielerischen Umgang mit Risiken und Unsicherheiten lehren. Wir lehren immer noch die Mathematik der Sicherheit aber nicht die der Unsicherheit – statistisches Denken. Dann: Wir müssen das Studium der Ärzte revolutionieren. Denn, ganz klar: Die Ärzte bekommen nicht eine entsprechende Ausbildung im Verständnis ihrer eigenen Tests. Und schließlich brauchen wir alle etwas mehr Mut und Neugierde, um in einer Welt, die Unsicherheiten birgt, entspannt statt ängstlich zu agieren.
Gerd Gigerenzer: Beginnen wir mit Mammographie. Die wissenschaftlichen Studien mit über 500.000 Frauen zeigen, dass von je 1000 Frauen, die am Screening teilnehmen, innerhalb von zehn Jahren etwa vier Frauen an Brustkrebs sterben und von 1000 Frauen, die nicht teilnehmen, fünf. Das heißt, der Nutzen ist in der Größenordnung von einer Frau von je 1000. Das wird sehr oft als 20 Prozent oder manchmal 30 Prozent Risikoreduktion dargestellt. Was die meisten Menschen dazu verleitet, viel mehr drin zu sehen. Wenn wir europaweit schauen, dann wissen etwa 1,5 Prozent aller Frauen nur über diesen Effekt Bescheid. Die meisten überschätzen ihn um eine Größenordnung oder mehr oder wissen nicht Bescheid. Europaweit sind es ungefähr 92 Prozent, die diesen Effekt auf diese Weise überschätzen oder nicht Bescheid wissen. In Deutschland sind wir ganz hinten. In Deutschland sind es 98 Prozent. Das heißt: In Deutschland weiß kaum eine Frau Bescheid über den Nutzen des Mammographie-Screenings.
Pasch: Im Gegensatz dazu gibt es doch sehr viel Informationsmaterial. Auch die Medien und die Mediziner informieren. Wie kommt es denn zu dieser Diskrepanz?
Gigerenzer: Das hängt damit zusammen, dass sehr oft nicht die Evidenz vollständig berichtet wird, sondern der Nutzen überhöht wird und der Schaden nicht erwähnt wird. Dann wird der Nutzen sehr häufig in einer nicht klaren Art und Weise dargestellt, nämlich diese 20 oder 30 Prozent Risikoreduktion, die in Wirklichkeit nur eine in 1000 sind. Und das sind einige der Gründe. Dazu kommen natürlich Interessenkonflikte, die dazu führen, dass man die Bevölkerung eher zur Teilnahme am Screening ermutigen möchte und die Teilnahmeraten erhöhen möchte und nicht unbedingt die Bevölkerung ehrlich und offen aufklären möchte.
Pasch: Sind denn Gesundheitsberater, medizinisches Personal, Ärzte, Apotheker bessere Informanten?
Gigerenzer: Nein. Europaweit sind diejenigen, die öfters zum Arzt gehen, öfters zum Apotheker gehen, öfters Broschüren lesen, nicht besser informiert. In Deutschland ist sogar eine leicht umgekehrte Tendenz. Nämlich: Diejenigen, die sagen, sie besuchen öfters den Arzt, überschätzen den Nutzen noch mehr als die anderen. Auch häufiges Fernsehen, häufiges Internet hilft nicht.
Pasch: Die Rede ist vom mündigen Bürger, vom mündigen Patienten. Was muss denn getan werden, damit Patient und Arzt auf Augenhöhe miteinander sprechen?
Gigerenzer: Wir brauchen eine Gesellschaft, in der die Information, die in medizinischen Studien gesammelt wird, auch an den Bürger kommt, an Otto Normalverbraucher und auch an den Arzt. Wir brauchen Bürger, dir Fragen stellen. Die fragen, was nutzt denn eine bestimmte Früherkennung? Was ist denn der Schaden davon? Und die auch die Information, die immer statistische Information ist, verstehen können. Und wir brauchen Ärzte, die in der medizinischen Ausbildung lernen, Risiken und Unsicherheiten zu verstehen und auch an den Patienten verständlich zu kommunizieren.
Pasch: Und wie könnte man dahin kommen, aus Ihrer Sicht?
Gigerenzer: Wir sollen in der Schule statistisches Denken, den Umgang, den spielerischen Umgang mit Risiken und Unsicherheiten lehren. Wir lehren immer noch die Mathematik der Sicherheit aber nicht die der Unsicherheit – statistisches Denken. Dann: Wir müssen das Studium der Ärzte revolutionieren. Denn, ganz klar: Die Ärzte bekommen nicht eine entsprechende Ausbildung im Verständnis ihrer eigenen Tests. Und schließlich brauchen wir alle etwas mehr Mut und Neugierde, um in einer Welt, die Unsicherheiten birgt, entspannt statt ängstlich zu agieren.