Mario Dobovisek: Angelegt, riskiert und verloren, so geht es vielen Menschen im Augenblick, Menschen, die ihr Erspartes investiert haben, zum Beispiel in Zertifikate der inzwischen kollabierten Investmentbank Lehman Brothers. Allein die Frankfurter Sparkasse hat über 5000 Privatanlegern Lehman-Papiere verkauft. Doch nicht nur Privatanleger sind betroffen, die Krise an den Finanzmärkten hat auch die Evangelische Kirche erreicht, zum Beispiel die im norddeutschen Oldenburg. Vor gut einer Woche wurde dort Jan Janssen in sein Amt eingeführt, er ist mit 45 Jahren der jüngste Bischof Deutschlands, hat aber eine schwere Last übernommen, denn nur wenige Tage zuvor wurde bekannt, dass ausgerechnet die Evangelische Kirche in Oldenburg 4,3 Millionen Euro bei Lehman investiert hatte und damit nun höchstwahrscheinlich verloren hat. Bischof Jan Janssen begrüße ich jetzt am Telefon, guten Morgen!
Jan Janssen: Guten Morgen!
Dobovisek: Wie schwer wiegt dieser Verlust auf Ihren Schultern, Herr Bischof?
Janssen: Nun, Gott sei Dank ruht sie nicht nur auf meinen Schultern. Wir haben Fachleute, die mir da helfen, gerade in den Anfangstagen. Das tut gut. Zum anderen ist das natürlich ein schwerer Anfang, das ist gar keine Frage. Uns trifft besonders bitter, dass wir ja als Kirche mit unserem Geld vor allem auch für andere Menschen da sind, gar nicht nur für uns selber. Da ist unsere Arbeit natürlich betroffen.
Dobovisek: Vielleicht ist es etwas naiv von mir, davon auszugehen, dass gerade die Kirche eher konservativ mit ihrem Geld umgeht und zum Beispiel, wenn überhaupt, auf Immobilien oder Staatsanleihen setzt. Hat es die Kirche nötig, im Aktienmarkt zu investieren?
Janssen: Nun, Sie liegen richtig, wenn wir ganz konservativ angelegt haben. Wir sind erst in den Zeiten, wo Kirchensteuern schmaler fließen, dazu gekommen, etwas mutiger auf diesen Finanzmärkten uns zu bewegen. Das rächt sich jetzt, und wir sind wie andere betroffen von dieser Krise, die offensichtlich auch noch kein Ende hat. Wir werden unsere Kriterien der Anlagen neu überarbeiten müssen.
Dobovisek: Sie haben gesagt, Herr Bischof, Sie stehen nicht alleine, Sie erhalten Beratung. Wer berät Sie, wer hat auch die Kirche im Vorfeld beraten? War das die Sparkasse um die Ecke?
Janssen: Nein, sicher nicht. Wir haben beratende Banken, die uns da helfen. Wir haben ja gerade in unseren Gremien bis in unsere Synoden hinein viele, manche Menschen nennen sie Laien, wir nennen sie Experten des Alltags, die aus ihrer Berufserfahrung heraus uns helfen. Und da bin ich ganz sicher, das ist auch ein gutes Konzept, da werden wir gut beraten. Dass wir Teil dieser Krise geworden sind, ist umso schlimmer.
Dobovisek: Wer hat da möglicherweise die Fußnoten in den Anlageverträgen nicht richtig gelesen? Da heißt es ja trotzdem immer wieder, es gibt ein Risiko. War das die Bank, waren das Ihre Berater, war das die Kirche?
Janssen: So genaue Schuldzuweisungen können wir im Moment noch gar nicht machen. Wir versuchen, den Prozess noch zu verstehen. Niemand kann uns bis heute genau sagen, wie viel von dem Geld tatsächlich verloren ist. Das ist Teil des Problems. Wir sind noch an der Aufklärungsarbeit.
Dobovisek: Welche Konsequenzen wird der Millionenverlust für Sie haben, wenn es denn einer wird?
Janssen: Wir werden, und da sehe ich eine große Chance in dieser Krise, genauer darüber nachdenken, was Geld bedeutet. Das betrifft ja nicht nur uns, das betrifft alle Betroffenen in dieser Krise. Wir werden über Geld und seinen Gegenwert nachdenken müssen und darüber arbeiten müssen, worauf wir vertrauen. Wenn morgen in evangelischen Gottesdiensten gepredigt wird, dann heißt es, wenn ein Glied einer Gemeinschaft leidet, dann leiden alle mit. Das wäre ein Grundsatz, der auch den Finanzmärkten helfen könnte. Ich glaube, wir brauchen neue Kriterien für diesen gesamten Markt.
Dobovisek: Bevor wir auf die moralischen Aspekte noch einmal zurückkommen, Herr Janssen, welche Konsequenzen wird das konkret für Ihre kirchliche Arbeit haben? Müssen möglicherweise auch kirchliche Kindergärten oder Einrichtungen geschlossen werden?
Janssen: Nein, so viel ist klar: Es ging um Zinsen aus Rücklagen, die uns da verloren gegangen sind. Unsere Arbeitsplätze und unsere Arbeitsbereiche sind deutlich nicht davon betroffen. Auch die immer wieder versuchte Vermischung mit der Frage nach den Kollekten und Spenden, für die wir verantwortlich sind, hat damit nichts zu tun, da kann man ganz beruhigt sein.
Dobovisek: Es fällt immer leicht, die Gier anderer anzuprangern, das Streben nach Profit. War die Kirche in Oldenburg mit ihren Investitionen zu gierig?
Janssen: Nein. Sie war vielleicht etwas zu mutig, hat das Risiko nicht genau genug eingeschätzt, da geht es ihr wie anderen, zu hoffen in einer Zeit, wo Arbeitsplätze gefährdet waren, mit dem zurückgelegten Geld mutiger umzugehen. Das steht ja in einem Verhältnis zueinander. Wenn wir Stellen einsparen müssen, werden wir gefragt, was wir mit dem gesparten Geld machen.
Dobovisek: Ist das Streben nach dem größtmöglichen Profit denn unmoralisch oder einfach nur menschlich, wie Sie es jetzt anreißen?
Janssen: Ich würde auch nicht so schnell die Menschen dahinter verurteilen. Ich glaube, wir müssen unser Verhalten überprüfen. Da trennen wir in der Evangelischen Kirche zwischen den Menschen auch den Manager. Da hilft es nun gar nicht, mit Spott und Häme auf sie zu blicken. Unser Verhalten muss immer wieder überprüft werden. Und es tut auch in dieser Krise gut, bis in die Politik hinein, neu über die Kriterien nachzudenken.
Dobovisek: Was muss da Ihrer Meinung nach in der öffentlichen Debatte jetzt am dringendsten geschehen?
Janssen: Der gute alte Satz "Eigentum verpflichtet" wäre wieder in Erinnerung zu rufen. Mit dem Anvertrauten sinnvoll für andere umzugehen, wäre einer der Leitsätze, der durchaus eine biblische Tradition hat.
Dobovisek: Wir suchen ja im Moment häufig nach den Schuldigen in dieser Krise und übersehen dann möglicherweise auch dabei, dass wir selber auch eine gehörige Schuld tragen, nämlich mit der Gier. Wie sehen Sie das?
Janssen: Es gibt so ein Gleichnis, das heißt: Wenn der reiche Kornbauer immer nur an sich selber denkt und größere Scheunen baut, dann nennt der liebe Gott ihn einen Narren. Eigentum ist dazu da, mit anderen zu teilen, zu sehen, wo sind die schwächeren Glieder, die etwas brauchen, denen wir zur Seite stehen müssen. Das gilt auch jetzt in der Krise. Wir wollen für die Menschen da sein.
Dobovisek: Herr Bischof Janssen, Sie haben gesagt, dass die 4,3 Millionen Euro, auf die sich der mögliche Verlust beläuft, nicht aus den Spendengeldern stammen. Woher kommt das Geld?
Janssen: Wir haben unsere Rücklagen angelegt, wir haben Zinserträge aus diesen Rücklagen, um diese Gelder geht es ganz im Gegensatz zu den anderen, die Sie benennen.
Dobovisek: Und wie haben die Gemeindemitglieder in Oldenburg darauf reagiert?
Janssen: Das ist eine besondere Verantwortung, vor der wir jetzt stehen, diesen Menschen die Situation klarzumachen, zu trennen zwischen ihrem Engagement, was unglaublich wertvoll ist. Ich glaube, das, was Ehrenamtliche vor Ort leisten, auch zum Beispiel, indem sie Kollekten und Spenden sammeln, das ist unser eigentliches Potenzial oder man könnte sagen Kapital in der Kirche.
Dobovisek: Machen die Menschen Ihnen Vorwürfe oder sagen die, na ja, im Grunde sitzen wir ja alle in einem Boot?
Janssen: Sie fragen nach, sie kritisieren uns, und das ist gut, dafür haben wir gute Traditionen. Die Evangelische Kirche ist demokratisch gebaut und will diese Kritik hören. Da werde ich weiter meine Ohren offen halten.
Dobovisek: Vielleicht noch ein anderer Aspekt in der Finanzkrise: Profitiert die Kirche vielleicht sogar in Zeiten dieser Krise, suchen die Menschen jetzt verstärkt Halt bei Gott?
Janssen: Ja, vielleicht ist auch das eine Seite einer solchen Krise, wenn Menschen zu sehr auf - die Bibel nennt das Mammon - die Gesetze des Geldes gehört haben und in eine solche Krise geraten, dann fragen sie neu nach, wovon lebe ich, woran orientiere ich mich. Das kann gut tun, und wir stehen in unseren Gemeinden bereit für diesen Diskurs.
Dobovisek: Jan Janssen. Er ist evangelischer Bischof von Oldenburg. Vielen Dank für das Gespräch und auch noch meinen herzlichen Glückwunsch nachträglich zur Berufung.
Janssen: Vielen Dank, alles Gute!
Jan Janssen: Guten Morgen!
Dobovisek: Wie schwer wiegt dieser Verlust auf Ihren Schultern, Herr Bischof?
Janssen: Nun, Gott sei Dank ruht sie nicht nur auf meinen Schultern. Wir haben Fachleute, die mir da helfen, gerade in den Anfangstagen. Das tut gut. Zum anderen ist das natürlich ein schwerer Anfang, das ist gar keine Frage. Uns trifft besonders bitter, dass wir ja als Kirche mit unserem Geld vor allem auch für andere Menschen da sind, gar nicht nur für uns selber. Da ist unsere Arbeit natürlich betroffen.
Dobovisek: Vielleicht ist es etwas naiv von mir, davon auszugehen, dass gerade die Kirche eher konservativ mit ihrem Geld umgeht und zum Beispiel, wenn überhaupt, auf Immobilien oder Staatsanleihen setzt. Hat es die Kirche nötig, im Aktienmarkt zu investieren?
Janssen: Nun, Sie liegen richtig, wenn wir ganz konservativ angelegt haben. Wir sind erst in den Zeiten, wo Kirchensteuern schmaler fließen, dazu gekommen, etwas mutiger auf diesen Finanzmärkten uns zu bewegen. Das rächt sich jetzt, und wir sind wie andere betroffen von dieser Krise, die offensichtlich auch noch kein Ende hat. Wir werden unsere Kriterien der Anlagen neu überarbeiten müssen.
Dobovisek: Sie haben gesagt, Herr Bischof, Sie stehen nicht alleine, Sie erhalten Beratung. Wer berät Sie, wer hat auch die Kirche im Vorfeld beraten? War das die Sparkasse um die Ecke?
Janssen: Nein, sicher nicht. Wir haben beratende Banken, die uns da helfen. Wir haben ja gerade in unseren Gremien bis in unsere Synoden hinein viele, manche Menschen nennen sie Laien, wir nennen sie Experten des Alltags, die aus ihrer Berufserfahrung heraus uns helfen. Und da bin ich ganz sicher, das ist auch ein gutes Konzept, da werden wir gut beraten. Dass wir Teil dieser Krise geworden sind, ist umso schlimmer.
Dobovisek: Wer hat da möglicherweise die Fußnoten in den Anlageverträgen nicht richtig gelesen? Da heißt es ja trotzdem immer wieder, es gibt ein Risiko. War das die Bank, waren das Ihre Berater, war das die Kirche?
Janssen: So genaue Schuldzuweisungen können wir im Moment noch gar nicht machen. Wir versuchen, den Prozess noch zu verstehen. Niemand kann uns bis heute genau sagen, wie viel von dem Geld tatsächlich verloren ist. Das ist Teil des Problems. Wir sind noch an der Aufklärungsarbeit.
Dobovisek: Welche Konsequenzen wird der Millionenverlust für Sie haben, wenn es denn einer wird?
Janssen: Wir werden, und da sehe ich eine große Chance in dieser Krise, genauer darüber nachdenken, was Geld bedeutet. Das betrifft ja nicht nur uns, das betrifft alle Betroffenen in dieser Krise. Wir werden über Geld und seinen Gegenwert nachdenken müssen und darüber arbeiten müssen, worauf wir vertrauen. Wenn morgen in evangelischen Gottesdiensten gepredigt wird, dann heißt es, wenn ein Glied einer Gemeinschaft leidet, dann leiden alle mit. Das wäre ein Grundsatz, der auch den Finanzmärkten helfen könnte. Ich glaube, wir brauchen neue Kriterien für diesen gesamten Markt.
Dobovisek: Bevor wir auf die moralischen Aspekte noch einmal zurückkommen, Herr Janssen, welche Konsequenzen wird das konkret für Ihre kirchliche Arbeit haben? Müssen möglicherweise auch kirchliche Kindergärten oder Einrichtungen geschlossen werden?
Janssen: Nein, so viel ist klar: Es ging um Zinsen aus Rücklagen, die uns da verloren gegangen sind. Unsere Arbeitsplätze und unsere Arbeitsbereiche sind deutlich nicht davon betroffen. Auch die immer wieder versuchte Vermischung mit der Frage nach den Kollekten und Spenden, für die wir verantwortlich sind, hat damit nichts zu tun, da kann man ganz beruhigt sein.
Dobovisek: Es fällt immer leicht, die Gier anderer anzuprangern, das Streben nach Profit. War die Kirche in Oldenburg mit ihren Investitionen zu gierig?
Janssen: Nein. Sie war vielleicht etwas zu mutig, hat das Risiko nicht genau genug eingeschätzt, da geht es ihr wie anderen, zu hoffen in einer Zeit, wo Arbeitsplätze gefährdet waren, mit dem zurückgelegten Geld mutiger umzugehen. Das steht ja in einem Verhältnis zueinander. Wenn wir Stellen einsparen müssen, werden wir gefragt, was wir mit dem gesparten Geld machen.
Dobovisek: Ist das Streben nach dem größtmöglichen Profit denn unmoralisch oder einfach nur menschlich, wie Sie es jetzt anreißen?
Janssen: Ich würde auch nicht so schnell die Menschen dahinter verurteilen. Ich glaube, wir müssen unser Verhalten überprüfen. Da trennen wir in der Evangelischen Kirche zwischen den Menschen auch den Manager. Da hilft es nun gar nicht, mit Spott und Häme auf sie zu blicken. Unser Verhalten muss immer wieder überprüft werden. Und es tut auch in dieser Krise gut, bis in die Politik hinein, neu über die Kriterien nachzudenken.
Dobovisek: Was muss da Ihrer Meinung nach in der öffentlichen Debatte jetzt am dringendsten geschehen?
Janssen: Der gute alte Satz "Eigentum verpflichtet" wäre wieder in Erinnerung zu rufen. Mit dem Anvertrauten sinnvoll für andere umzugehen, wäre einer der Leitsätze, der durchaus eine biblische Tradition hat.
Dobovisek: Wir suchen ja im Moment häufig nach den Schuldigen in dieser Krise und übersehen dann möglicherweise auch dabei, dass wir selber auch eine gehörige Schuld tragen, nämlich mit der Gier. Wie sehen Sie das?
Janssen: Es gibt so ein Gleichnis, das heißt: Wenn der reiche Kornbauer immer nur an sich selber denkt und größere Scheunen baut, dann nennt der liebe Gott ihn einen Narren. Eigentum ist dazu da, mit anderen zu teilen, zu sehen, wo sind die schwächeren Glieder, die etwas brauchen, denen wir zur Seite stehen müssen. Das gilt auch jetzt in der Krise. Wir wollen für die Menschen da sein.
Dobovisek: Herr Bischof Janssen, Sie haben gesagt, dass die 4,3 Millionen Euro, auf die sich der mögliche Verlust beläuft, nicht aus den Spendengeldern stammen. Woher kommt das Geld?
Janssen: Wir haben unsere Rücklagen angelegt, wir haben Zinserträge aus diesen Rücklagen, um diese Gelder geht es ganz im Gegensatz zu den anderen, die Sie benennen.
Dobovisek: Und wie haben die Gemeindemitglieder in Oldenburg darauf reagiert?
Janssen: Das ist eine besondere Verantwortung, vor der wir jetzt stehen, diesen Menschen die Situation klarzumachen, zu trennen zwischen ihrem Engagement, was unglaublich wertvoll ist. Ich glaube, das, was Ehrenamtliche vor Ort leisten, auch zum Beispiel, indem sie Kollekten und Spenden sammeln, das ist unser eigentliches Potenzial oder man könnte sagen Kapital in der Kirche.
Dobovisek: Machen die Menschen Ihnen Vorwürfe oder sagen die, na ja, im Grunde sitzen wir ja alle in einem Boot?
Janssen: Sie fragen nach, sie kritisieren uns, und das ist gut, dafür haben wir gute Traditionen. Die Evangelische Kirche ist demokratisch gebaut und will diese Kritik hören. Da werde ich weiter meine Ohren offen halten.
Dobovisek: Vielleicht noch ein anderer Aspekt in der Finanzkrise: Profitiert die Kirche vielleicht sogar in Zeiten dieser Krise, suchen die Menschen jetzt verstärkt Halt bei Gott?
Janssen: Ja, vielleicht ist auch das eine Seite einer solchen Krise, wenn Menschen zu sehr auf - die Bibel nennt das Mammon - die Gesetze des Geldes gehört haben und in eine solche Krise geraten, dann fragen sie neu nach, wovon lebe ich, woran orientiere ich mich. Das kann gut tun, und wir stehen in unseren Gemeinden bereit für diesen Diskurs.
Dobovisek: Jan Janssen. Er ist evangelischer Bischof von Oldenburg. Vielen Dank für das Gespräch und auch noch meinen herzlichen Glückwunsch nachträglich zur Berufung.
Janssen: Vielen Dank, alles Gute!