Klaus Remme: EU-Erweiterungskommissar Rehn hat gestern Abend den aktuellen Fortschrittsbericht in Sachen Bulgarien und Rumänien vorgestellt. Eigentlich ist es wie immer vor einer weiteren Vergrößerung der EU: Die Kandidaten werden zu weiteren Reformen angehalten. Die Erweiterung auf dann 27 Staaten ist aber weitgehend beschlossene Sache. Dabei sind viele andere Fragen nach wie vor ungelöst. Die Denkpause angesichts der gescheiterten Verfassung dauert an. Manche nennen das Ratlosigkeit. Auf der Arbeitsebene sucht man nach Regeln, die ein Miteinander von so vielen Partnern ermöglichen, und auf der Sinnebene stellt sich die Frage nach der europäischen Identität.
"In Europa", so lautet das jüngste Buch des niederländischen Schriftstellers und Journalisten Geert Mak. Ein Jahr ist er durch den Kontinent gereist, kreuz und quer auf den Spuren des 20. Jahrhunderts. Vor der Sendung habe ich mit ihm gesprochen und ihn zunächst gefragt, was der Rückblick auf das vergangene Jahrhundert für die Zukunft der EU lehren kann?
Mak: Der Rückblick gibt einen gewissen Optimismus, kann man sagen. Das 20. Jahrhundert, speziell die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts, war natürlich schrecklich für Europa. Man kann alles sagen, was man will, über die Europäische Union, aber es ist ein unglaublich erfolgreiches Friedensprojekt gewesen. Das hat man in der Geschichte wirklich niemals gesehen. Es war auch ein sehr erfolgreiches Modernisierungsprojekt kann man sagen, speziell die letzten 20, 30 Jahre. Das dürfen wir niemals vergessen. Es ist für uns schon so geworden wie das Wasser im Badezimmer, aber so natürlich ist das jedoch nicht. Wir haben in den letzten 30, 40 Jahren etwas geschafft in Europa, was niemals in der Geschichte geschafft worden ist: eine internationale Methode von Regieren, eine internationale Methode von Denken. Europa ist nicht nur eine Institution; es ist auch eine Weise eines Paradigmas, kann man sagen, eine Weise des Arbeitens. Und ich glaube für das 21. Jahrhundert ist das sehr wichtig, auch für Asien zum Beispiel.
Remme: Herr Mak haben Sie denn gefunden, wonach alle suchen, nämlich eine europäischen Identität?
Mak: Nein. Ich glaube, wir haben mehrere Identitäten. Jetzt haben wir mindestens zwei, vielleicht drei Grundidentitäten. Wir haben den westlichen Katholizismus mit der Geschichte von der Reformation und so weiter und mit der Demokratisierung. Dann hat man die östliche Orthodoxie. Dann sind gewisse Teile auch sehr islamitisch beeinflusst gewesen, auch Südspanien zum Beispiel. Das ist alles Europa und wir müssen uns, glaube ich, daran gewöhnen, dass wir nicht von einer einheitlichen Leitkultur sprechen können.
Remme: Herr Mak es ist jetzt neun Monate her, dass wir Abstimmungen hatten und dass eine gemeinsame Verfassung der Europäischen Union unter anderem an einem Nein der Niederländer gescheitert ist. Von einer Denkpause hat man dann geredet. Neun Monate ist das her. Haben Sie den Eindruck, diese Denkpause wird genutzt?
Mak: Nein. Mein eigenes Land hat gleich nach der Abstimmung über die Konstitution angefangen umzurechnen in Geld. Für die Holländer war das nur ein Problem des Budgets, hat man suggeriert. Wir hatten einen kleinen Streit mit Polen, und das war es. Das ist die Äußerung einer tiefen demokratischen Krise, einer ziemlich großen Legitimationskrise in Frankreich und Holland. Wenn Deutschland ein Referendum darüber gehabt hätte, dann wäre dort, fürchte ich, auch ein Nein gewesen.
Remme: Aber wo liegt die Ursache für diese Krise? Woher diese tiefe Kluft zwischen der Elite einerseits und der breiten Masse der Bevölkerung andererseits, wenn es um Europa geht?
Mak: Europa war zu lange ein technokratisches Projekt, glaube ich, viel zu lange. Es war auch eine Rebellion gegen, ja man kann sagen, die totale Marktökonomie Europas, kann man, glaube ich, sagen. Wir in Holland sind mehr an Skandinavien orientiert, und wir lieben auch das rheinländische Modell, nicht den totalen kalten Kapitalismus, das angelsächsische Modell. Die meisten leitenden Politiker in Europa haben für Jahrzehnte das angelsächsische Modell favorisiert. Das ist auch ein tiefer Protest, kann man sagen, gegen die ökonomische totale Marktideologie.
Remme: Ihre Reise liegt natürlich schon einige Jahre zurück. Wir sprachen darüber, dass sie am Ende des Jahrhunderts stand, also 1999. Danach ist viel geschehen: der 11. September, die Anschläge von London und von Madrid und, um auf Ihre Heimat zu schauen, unter anderem der Mord an Theo van Gogh. Kam das aktuelle zentrale Thema, also die Auseinandersetzung mit dem religiösen Extremismus, aus heiterem Himmel, oder haben Sie auf Ihrer Reise schon Indizien und Spuren dessen gefunden?
Mak: Auf meiner Reise noch nicht so viel. In Holland war ich jedoch Amsterdamer Stadtredakteur, kann man sagen, für meine Zeitung, und dort hatten wir schon ab Mitte der 80er Jahre ziemlich große Probleme. Ich glaube sogar, dass die Situation in den Städten Hollands heute besser ist als noch vor zehn Jahren.
Remme: Und wie ist diese Änderung eingeleitet worden? Was hat man gelernt?
Mak:! Das wichtigste ist Zeit. Es ist nicht nur der Islam. Natürlich spielen der Islam und die westliche Modernisierung eine Rolle, denn das ist ein Gegensatz. Bei uns sind aber Leute aus sehr traditionellen Dörfern aus Marokko und der Türkei in das postmoderne Amsterdam und nach Rotterdam gekommen. Und das ist das größte Problem. Das sind nicht der Islam und die westlichen Werte. Es sind alte Bauern gegenüber Leuten, die schon Jahrhunderte in der Stadt gelebt haben, Tradition gegenüber Modernität.
Remme: Herr Mak, wir reden über Immigration, über Einbürgerung und Parallelgesellschaften praktisch jeden Tag. Und Multikulti das stand mal für Toleranz. Heute steht es eher für die Sünden der Integrationspolitik. Was ist falsch gemacht worden?
Mak: Jetzt spreche ich für mein eigenes Land. Wir haben es zu lange unterschätzt, und vielleicht ist auch in Deutschland dies das Problem. Wir wollten die Probleme nicht haben, und wir wollten die Probleme nicht sehen. Aber jetzt habe ich den Eindruck, es geht zu viel in die andere Richtung. Holland und auch Deutschland, denke ich, sind Länder, die niemals gedacht haben, wir sind Immigrationsländer. Amsterdam war schon 25 Jahre eine Immigrationsstadt, und nur in den letzten fünf, sechs Jahren haben wir angefangen mit einer gewissen Immigrationspolitik. Das ist auch für Holland so, und ich glaube vielleicht sogar für den europäischen Kontinent. Wir brauchen Immigranten, weil Europa hat ein ziemlich großes demografisches Problem. Wir müssen dafür aber eine Politik machen. Ein zivilisiertes Land wie Kanada hat das auch schon vor Jahrzehnten so gemacht.
Remme: Die Auseinandersetzung mit dem Islam drückt sich in der Europäischen Union unter anderem in der Frage aus, soll die Türkei Mitglied werden oder nicht. Welche Antwort geben Sie?
Mak: Für mich ist das sehr problematisch, weil die Türkei ist wirklich ein großes Land und auch ein armes Land. Aber am Ende ist es ein sicheres Ja. Da gibt es keine Alternative. Eines der größten Probleme des 21. Jahrhunderts ist die Modernisierung des Islams. In der Türkei könnte sich ein Beispiel entwickeln, wie ein modernisiertes islamitisches Land innerhalb von zwei, drei Generationen aussehen kann. Die Modernisierung der Europäischen Union ist sehr wichtig dafür. Wenn wir Nein sagen gegen die Türkei, dann könnte sie wieder in den Fundamentalismus abdriften, und wenn wir Ja sagen, kann das wie ein Leuchtturm der Modernisierung in Richtung arabischer Welt funktionieren. Das ist sehr wichtig.
Remme: Herr Mak, für die Zukunft der Union werden immer wieder unterschiedliche Alternativen angeboten. Das geht von der Freihandelszone einerseits bis zum Superstaat andererseits. Kann das europäische Projekt auch jenseits dieser Alternativen ganz scheitern?
Mak: Ich glaube es kann niemals mehr scheitern, denn nicht nur die Institutionen sind wichtig oder die Konstitution.
Remme: Die Verfassung meinen Sie?
Mak: Ja, die Verfassung. Das Wichtigste ist das Netzwerk der Kontakte, die die Leute haben, die die Betriebe haben, die die Wissenschaftler haben, die die Politik hat. Das ist wirklich schon so stark. Europa existiert schon. Wir können aber nicht sagen, wie die Geschichte gehen wird. Einen Superstaat wird es, glaube ich, niemals geben. Es wird, hoffe ich und denke ich auch, mehr sein als eine Freihandelszone, aber unsere Träume über einen Superstaat und sogar über eine Föderation, das können wir vergessen. Vielleicht wird es etwas sein wie die alte holländische Republik der sieben vereinigten Niederländer. Das war auch im 16., 17. Jahrhundert etwas total Neues. Das hat niemals jemand mitgemacht. Trotzdem hat es für zwei Jahrhunderte ziemlich gut funktioniert. Das inspiriert mich immer. Wir können nicht sagen, wie es geht. Es ist ein total neues Experiment, und wir müssen zusammen das Beste daraus machen.
Remme: Der niederländische Schriftsteller und Journalist Geert Mak.
"In Europa", so lautet das jüngste Buch des niederländischen Schriftstellers und Journalisten Geert Mak. Ein Jahr ist er durch den Kontinent gereist, kreuz und quer auf den Spuren des 20. Jahrhunderts. Vor der Sendung habe ich mit ihm gesprochen und ihn zunächst gefragt, was der Rückblick auf das vergangene Jahrhundert für die Zukunft der EU lehren kann?
Mak: Der Rückblick gibt einen gewissen Optimismus, kann man sagen. Das 20. Jahrhundert, speziell die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts, war natürlich schrecklich für Europa. Man kann alles sagen, was man will, über die Europäische Union, aber es ist ein unglaublich erfolgreiches Friedensprojekt gewesen. Das hat man in der Geschichte wirklich niemals gesehen. Es war auch ein sehr erfolgreiches Modernisierungsprojekt kann man sagen, speziell die letzten 20, 30 Jahre. Das dürfen wir niemals vergessen. Es ist für uns schon so geworden wie das Wasser im Badezimmer, aber so natürlich ist das jedoch nicht. Wir haben in den letzten 30, 40 Jahren etwas geschafft in Europa, was niemals in der Geschichte geschafft worden ist: eine internationale Methode von Regieren, eine internationale Methode von Denken. Europa ist nicht nur eine Institution; es ist auch eine Weise eines Paradigmas, kann man sagen, eine Weise des Arbeitens. Und ich glaube für das 21. Jahrhundert ist das sehr wichtig, auch für Asien zum Beispiel.
Remme: Herr Mak haben Sie denn gefunden, wonach alle suchen, nämlich eine europäischen Identität?
Mak: Nein. Ich glaube, wir haben mehrere Identitäten. Jetzt haben wir mindestens zwei, vielleicht drei Grundidentitäten. Wir haben den westlichen Katholizismus mit der Geschichte von der Reformation und so weiter und mit der Demokratisierung. Dann hat man die östliche Orthodoxie. Dann sind gewisse Teile auch sehr islamitisch beeinflusst gewesen, auch Südspanien zum Beispiel. Das ist alles Europa und wir müssen uns, glaube ich, daran gewöhnen, dass wir nicht von einer einheitlichen Leitkultur sprechen können.
Remme: Herr Mak es ist jetzt neun Monate her, dass wir Abstimmungen hatten und dass eine gemeinsame Verfassung der Europäischen Union unter anderem an einem Nein der Niederländer gescheitert ist. Von einer Denkpause hat man dann geredet. Neun Monate ist das her. Haben Sie den Eindruck, diese Denkpause wird genutzt?
Mak: Nein. Mein eigenes Land hat gleich nach der Abstimmung über die Konstitution angefangen umzurechnen in Geld. Für die Holländer war das nur ein Problem des Budgets, hat man suggeriert. Wir hatten einen kleinen Streit mit Polen, und das war es. Das ist die Äußerung einer tiefen demokratischen Krise, einer ziemlich großen Legitimationskrise in Frankreich und Holland. Wenn Deutschland ein Referendum darüber gehabt hätte, dann wäre dort, fürchte ich, auch ein Nein gewesen.
Remme: Aber wo liegt die Ursache für diese Krise? Woher diese tiefe Kluft zwischen der Elite einerseits und der breiten Masse der Bevölkerung andererseits, wenn es um Europa geht?
Mak: Europa war zu lange ein technokratisches Projekt, glaube ich, viel zu lange. Es war auch eine Rebellion gegen, ja man kann sagen, die totale Marktökonomie Europas, kann man, glaube ich, sagen. Wir in Holland sind mehr an Skandinavien orientiert, und wir lieben auch das rheinländische Modell, nicht den totalen kalten Kapitalismus, das angelsächsische Modell. Die meisten leitenden Politiker in Europa haben für Jahrzehnte das angelsächsische Modell favorisiert. Das ist auch ein tiefer Protest, kann man sagen, gegen die ökonomische totale Marktideologie.
Remme: Ihre Reise liegt natürlich schon einige Jahre zurück. Wir sprachen darüber, dass sie am Ende des Jahrhunderts stand, also 1999. Danach ist viel geschehen: der 11. September, die Anschläge von London und von Madrid und, um auf Ihre Heimat zu schauen, unter anderem der Mord an Theo van Gogh. Kam das aktuelle zentrale Thema, also die Auseinandersetzung mit dem religiösen Extremismus, aus heiterem Himmel, oder haben Sie auf Ihrer Reise schon Indizien und Spuren dessen gefunden?
Mak: Auf meiner Reise noch nicht so viel. In Holland war ich jedoch Amsterdamer Stadtredakteur, kann man sagen, für meine Zeitung, und dort hatten wir schon ab Mitte der 80er Jahre ziemlich große Probleme. Ich glaube sogar, dass die Situation in den Städten Hollands heute besser ist als noch vor zehn Jahren.
Remme: Und wie ist diese Änderung eingeleitet worden? Was hat man gelernt?
Mak:! Das wichtigste ist Zeit. Es ist nicht nur der Islam. Natürlich spielen der Islam und die westliche Modernisierung eine Rolle, denn das ist ein Gegensatz. Bei uns sind aber Leute aus sehr traditionellen Dörfern aus Marokko und der Türkei in das postmoderne Amsterdam und nach Rotterdam gekommen. Und das ist das größte Problem. Das sind nicht der Islam und die westlichen Werte. Es sind alte Bauern gegenüber Leuten, die schon Jahrhunderte in der Stadt gelebt haben, Tradition gegenüber Modernität.
Remme: Herr Mak, wir reden über Immigration, über Einbürgerung und Parallelgesellschaften praktisch jeden Tag. Und Multikulti das stand mal für Toleranz. Heute steht es eher für die Sünden der Integrationspolitik. Was ist falsch gemacht worden?
Mak: Jetzt spreche ich für mein eigenes Land. Wir haben es zu lange unterschätzt, und vielleicht ist auch in Deutschland dies das Problem. Wir wollten die Probleme nicht haben, und wir wollten die Probleme nicht sehen. Aber jetzt habe ich den Eindruck, es geht zu viel in die andere Richtung. Holland und auch Deutschland, denke ich, sind Länder, die niemals gedacht haben, wir sind Immigrationsländer. Amsterdam war schon 25 Jahre eine Immigrationsstadt, und nur in den letzten fünf, sechs Jahren haben wir angefangen mit einer gewissen Immigrationspolitik. Das ist auch für Holland so, und ich glaube vielleicht sogar für den europäischen Kontinent. Wir brauchen Immigranten, weil Europa hat ein ziemlich großes demografisches Problem. Wir müssen dafür aber eine Politik machen. Ein zivilisiertes Land wie Kanada hat das auch schon vor Jahrzehnten so gemacht.
Remme: Die Auseinandersetzung mit dem Islam drückt sich in der Europäischen Union unter anderem in der Frage aus, soll die Türkei Mitglied werden oder nicht. Welche Antwort geben Sie?
Mak: Für mich ist das sehr problematisch, weil die Türkei ist wirklich ein großes Land und auch ein armes Land. Aber am Ende ist es ein sicheres Ja. Da gibt es keine Alternative. Eines der größten Probleme des 21. Jahrhunderts ist die Modernisierung des Islams. In der Türkei könnte sich ein Beispiel entwickeln, wie ein modernisiertes islamitisches Land innerhalb von zwei, drei Generationen aussehen kann. Die Modernisierung der Europäischen Union ist sehr wichtig dafür. Wenn wir Nein sagen gegen die Türkei, dann könnte sie wieder in den Fundamentalismus abdriften, und wenn wir Ja sagen, kann das wie ein Leuchtturm der Modernisierung in Richtung arabischer Welt funktionieren. Das ist sehr wichtig.
Remme: Herr Mak, für die Zukunft der Union werden immer wieder unterschiedliche Alternativen angeboten. Das geht von der Freihandelszone einerseits bis zum Superstaat andererseits. Kann das europäische Projekt auch jenseits dieser Alternativen ganz scheitern?
Mak: Ich glaube es kann niemals mehr scheitern, denn nicht nur die Institutionen sind wichtig oder die Konstitution.
Remme: Die Verfassung meinen Sie?
Mak: Ja, die Verfassung. Das Wichtigste ist das Netzwerk der Kontakte, die die Leute haben, die die Betriebe haben, die die Wissenschaftler haben, die die Politik hat. Das ist wirklich schon so stark. Europa existiert schon. Wir können aber nicht sagen, wie die Geschichte gehen wird. Einen Superstaat wird es, glaube ich, niemals geben. Es wird, hoffe ich und denke ich auch, mehr sein als eine Freihandelszone, aber unsere Träume über einen Superstaat und sogar über eine Föderation, das können wir vergessen. Vielleicht wird es etwas sein wie die alte holländische Republik der sieben vereinigten Niederländer. Das war auch im 16., 17. Jahrhundert etwas total Neues. Das hat niemals jemand mitgemacht. Trotzdem hat es für zwei Jahrhunderte ziemlich gut funktioniert. Das inspiriert mich immer. Wir können nicht sagen, wie es geht. Es ist ein total neues Experiment, und wir müssen zusammen das Beste daraus machen.
Remme: Der niederländische Schriftsteller und Journalist Geert Mak.