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StartseiteInterview"Wir haben zum ersten Mal eine demokratische Revolution in Deutschland"03.10.2008

"Wir haben zum ersten Mal eine demokratische Revolution in Deutschland"

Geschichtsprofessor Wolfrum: Eine deutsche Einheit kann es nach nur 18 Jahren noch nicht geben

Edgar Wolfrum, Professor für Zeitgeschichte am Historischen Seminar der Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg, sieht zum ersten Mal in der Geschichte der Deutschen die Früchte der Demokratieerfahrung des Westens und der friedlichen Revolution des Ostens. Die große Chance der Einheit könne man aber in 18 Jahren nicht erfüllen. Dennoch seien die Deutschen auf dem Weg zu einer nationalen - und europäischen - Identität.

Edgar Wolfrum im Gespräch mit Dina Netz

Flaggenmeer in Frankfurt (AP Archiv)
Flaggenmeer in Frankfurt (AP Archiv)

Dina Netz: Die CSU regiert in Bayern nicht mehr mit absoluter Mehrheit, in Hamburg sind die Grünen an der Macht und in Hessen wird mit der Linkspartei gekuschelt. Wer zwei Jahre nicht in Deutschland war, wird die politische Landkarte kaum wiedererkennen. So schnell können politische Gewissheiten erodieren. Einen noch viel größeren Einschnitt hat natürlich erlebt, wer Deutschland im Sommer 1989 verließ und 1990 wiederkam. Plötzlich war die DDR weg und die Bundesrepublik so groß. 18 Jahre nach der Wiedervereinigung kann man wohl einigermaßen substanziell auf die Frage antworten: Was hat dieses Ereignis eigentlich mit Deutschland und den Deutschen gemacht? Über die deutsche Identität und ihre Veränderungen seitdem habe ich gesprochen mit Edgar Wolfrum, Professor für Zeitgeschichte am Historischen Seminar der Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg. Und ich habe ihn gefragt: Zunächst ganz allgemein, Herr Wolfrum: Was war in Ihren Augen die wesentliche Veränderung in der deutschen Identität, die durch die Wiedervereinigung herbeigeführt wurde?

Edgar Wolfrum: Ich würde erst mal ein bisschen anders ausholen: Die Deutschen haben immer über ihre Identität geredet. Das ist eigentlich eine alte deutsche Krankheit, kann man beinahe sagen, dass wir immer darüber reden, dass wir auf der Suche sind: Wer sind wir eigentlich, woher kommen wir und wohin wollen wir? Das macht keine andere Nation so stark wie wir. Nach der Wiedervereinigung hat sich natürlich Gravierendes geändert. Die Spaltung der Nation ist vorbei, wir sind ein souveräner Staat geworden, das war ja die Bundesrepublik nicht und die DDR schon gar nicht, wir sind souverän, wir spielen mit im Konzert der Mächte auf internationaler Ebene und wir suchen weiterhin, und das ist die Konstante im Grunde genommen, weiterhin Identität, wir suchen wiederum die Wurzeln, was wir sind. Und wenn wir die suchen, denke ich, haben wir zwei ganz wesentlich neue Dinge: Zum einen haben wir im Westen eine 60-jährige Demokratieerfahrung, das ist neu in der deutschen Geschichte, das gab es bis dahin nicht, und wir haben, und das ist der große Vorzug der Ostdeutschen, wir haben endlich eine friedliche Revolution. Und beides zusammen, Demokratieerfahrung und friedliche Revolution, ist ein ungeheurer Erfahrungsschatz. Ich glaube, wir sind uns dessen heute noch gar nicht so richtig bewusst.

Netz: Ist es also noch, Ihrer Meinung nach, zu früh, zu sagen, was sich in unserer deutschen Identität verändert hat durch diese Ereignisse oder kann man das eigentlich schon machen?

Wolfrum: Also, 18 Jahre sind ja historisch gesehen eine unglaublich kurze Zeit, ein Mückenschiss in der Weltgeschichte, unglaublich kurz. Und ich denke auch häufig, dass die Deutschen zu ungeduldig sind. Was kann man in 18 Jahren eigentlich erreichen, oder in 20 Jahren? Stellen Sie sich vor, 1945 nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges, 18 Jahre hingerechnet wären dann 1963. Was ist in dieser Zeit erreicht worden? Das ist unglaublich kurz und ich denke, diese unverhoffte Einheit von 1989/1990 ist eine große Chance, aber diese große Chance kann man nicht in 18 Jahren erfüllen. Das sind Generationenaufgaben. Und da würde ich auch sagen, war es einer der großen Fehler der Politik, so zu tun, als würde alles aus der Portokasse bezahlt und im Handumdrehen geschehen können. Das war ein großes Versäumnis, ein großer Fehler 1989, 1990.

Netz: Ein Punkt, wo wir ganz sicher noch nicht von einer deutschen Identität sprechen können, ist unsere Geschichtskultur. Viele Historiker sprechen da noch von der gespaltenen Nation. Können Sie das mal erklären? Was sind da die beiden Lager?

Wolfrum: Es ist ja auch nichts Ungewöhnliches. Die Spaltung der Nation dauerte eben bis 1989/1990. Das waren zwei Generationen, wenn man es so überschlagt. Und sowohl im Westen wie auch im Osten haben sich unterschiedliche Geschichtsbilder ausgeprägt. Im Westen, ganz klar, die Westbindung an der Seite der starken Amerikaner, Bonn ist nicht Weimar, also ist auf den geraden Weg, auf den guten Weg geraten. Im Osten war alles anders. Im Osten hat man versucht, eine Sowjetisierung in der DDR durchzudrücken. Das ist nur in Teilen gelungen. Die Vergleichsgesellschaft war immer die Bundesrepublik, aber die Geschichtsbilder waren ganz andere. Man hat sich auf die soziale Revolution von 1848 bezogen, man hat sich auf die gescheiterte Weimarer Republik bezogen beziehungsweise auf die Revolution von 1918/1919. Das heißt, es sind hier zwei Geschichtskulturen, die natürlich aufgrund der langjährigen, jahrzehntelangen Spaltung auseinanderfallen, und es ist eine große Aufgabe, das wieder zusammenzuführen. Da kann man sicher nicht sagen, wir treffen uns irgendwo in der Mitte, sondern man muss wirklich deutlich sagen, dass natürlich im Unterschied zum Westen die ostdeutsche Geschichtskultur im weiten Sinne eben von der SED auch verordnet gewesen war und zum Teil jedenfalls auch mit gravierenden Geschichtslügen unterfüttert war.

Netz: Wenn man eben so eine gemeinsame Identität schaffen will, dann muss man aber diese Geschichtsbilder irgendwie zusammenführen. Wie kann denn so was überhaupt gehen? Es liegen ja ganz unterschiedliche Erfahrungen über Jahrzehnte zugrunde.

Wolfrum: Also, Geschichtsbilder dürfen sich, da muss ich als Wissenschaftler reden, nicht über Erfahrungen nur formen, sondern da hat natürlich die objektive Geschichtswissenschaft, soweit Sozialwissenschaften objektiv sein können, eine wesentliche Aufgabe. Und da ist es natürlich schon ein großer Unterschied, ob man sich die ostdeutsche Historiografie anschaut oder die westdeutsche Historiografie während des Kalten Krieges. Das eine war objektiv, relativ objektiv, im Westen, während im Osten eben tatsächlich Geschichtspropaganda vorgekommen ist. Eine große Aufgabe wird das in der Schule sein, ganz einfach. Neue Schulbücher, die vieles zusammenführen, die Erfahrungsschätze aufnehmen, Primärerfahrungen der Menschen, aber die vor allen Dingen wissenschaftlich exakte Resultate liefern. Es gab ja in letzter Zeit viel Diskussion darüber, dass in Ostdeutschland die Schulbücher und in den Schulen gravierende Mängel im Geschichtsbewusstsein vorherrschen und das, finde ich, ist eines der großen Probleme, vor dem wir stehen. Die DDR war nicht eine sanfte Demokratie oder so ein witziger Hobbit-Start, ein bisschen klein, aber sonst ganz schnuckelig, sondern sie war eine Diktatur und das muss man nach wie vor betonen und stark sagen. Es war keine Diktatur, die von innen heraus wuchs, sie war verordnet von der Sowjetunion, aber es war eine Diktatur, eine in weiten Teilen totalitäre Herrschaft. Da gibt es nichts dran zu rütteln.

Netz: Diese Verharmlosung der DDR, der steht ja gegenüber Rechtsradikalismus in Ostdeutschland, überhaupt ein hoher Prozentsatz an Leuten, die nicht viel von der Demokratie halten. Der Politologe Herfried Münkler sieht sogar große Gefahren für das System der Demokratie in Deutschland. Und Sie?

Wolfrum: Die Deutschen sind immer gut, die Katastrophe gleich an die Wand zu malen. Ich glaube einfach, wir sind im europäischen Maßstab normaler geworden, was immer Normalität ist. Aber schauen Sie sich doch die anderen Länder in Europa an: Italien, Frankreich, auch Großbritannien, die kleinen Länder, Niederlande, und so weiter. Wir haben aufgeholt zu dieser Normalität. Und die Normalität unterscheidet sich eben von der alten Bundesrepublik ganz vehement. Die alte Bundesrepublik war homogen, in jeder Hinsicht homogen. Wir haben kein Zentrum gehabt, Berlin, sondern wir hatten Föderalismus. Wir haben Ausgleich zwischen Protestanten und Katholiken, wir haben eine politische Homogenität. Und das war im Grunde genommen so eine Super-Schweiz unter der Käseglocke des Kalten Krieges. Das ist jetzt weg durch die Deutsche Einheit. Wir sind viel heterogener geworden, und durch diese Heterogenität eben auch im europäischen Maßstab normaler. Ich schätze Herrn Münkler sehr, aber ich würde davor warnen, schon wieder den Untergang des Abendlandes an die Wand zu malen. Soweit ist es noch nicht. Und Politik ist gefordert, gegenzusteuern und es gibt tatsächlich Maßnahmen. Eine kleine Anekdote vielleicht: Im bayerischen Wahlkampf waren die wesentlichen Gesichtspunkte die Pendlerpauschale und das Rauchverbot in den Kneipen. Wenn das das ist, was die Deutschen am meisten interessiert, dann sind wir wirklich vom Untergang des Abendlandes noch weit entfernt.

Netz: Also mit anderen Worten, das Buch von 2006, Herr Wolfrum, das sie veröffentlich haben, mit dem Titel "Die geglückte Demokratie", dieser Titel gilt in Bezug auf Deutschland heute immer noch?

Wolfrum: Na ja, man muss aufpassen. Man muss diesen Titel hinterfragen. Der hat ja mehrere Ebenen, wie Sie wissen. Glück ist ja nicht nur selbstverschuldet, sondern kommt eben auch von außen. Die Wiedervereinigung 1989 beispielsweise ist natürlich durch die friedliche Revolution im Wesentlichen nach vorne getrieben worden. Auf der anderen Seite hatten wir das Glück, das nicht selbstverschuldete, das unverschuldete Glück, dass die internationalen Beziehungen so waren, dass der Weg zur Einheit eingeschlagen werden konnte. Also, Glück sind die Strukturen und Prozesse, die glücklich verlaufen sind für die alte Bundesrepublik, und mittlerweile auch für die neue, und ist natürlich auch Regierungskunst. Beides kommt zusammen. Also, das ist nicht nur eine ganz platte Erfolgsgeschichte, sondern es zeigt, dass die Menschen handeln und die Menschen handeln immer in den Strukturen und Prozessen und das sind die internationalen Rahmenbedingungen, und so weiter, und so fort. Das ist alles in diesem Begriff des Glückes mitvereinigt, das muss man sich immer klarmachen.

Netz: Herr Wolfrum, Sie haben vorhin schon mal was von der Heterogenität der Deutschen und Deutschlands gesagt. Weil wir über Identität sprechen wollen: Welche gemeinsamen Identifikationspunkte, Bezugspunke in Ost- und Westdeutschland, oder überhaupt für Deutschland, würden Sie denn benennen?

Wolfrum: Also, wir müssen ja aufpassen. Wir dürfen in der Geschichte nicht immer nur so eine Oberflächenwanderung machen und das historische Bewusstsein reicht nicht nur 40 Jahre, sondern geht tiefer in die Geschichte. Und ich denke, es gibt eine ganz tiefe Geschichtserfahrung der Deutschen, die womöglich, kann man sagen, vielleicht bei Luther beginnt. Wir haben nächstes Jahr das große Luther-Jahr und ich denke, da wird man schon sehen, dass sich hier ein gemeinsames Geschichtsbewusstsein formt. Das geht weiter über das 16., 17., 18. Jahrhundert, da gibt es große geschichtliche Strömungen und Ströme, die die Deutschen nach wie vor verbinden. Die Revolution von 1848 gehört dazu, dann die Weimarer Republik, dann eben auch die Erfahrung der NS-Diktatur und des Neubeginns nach 1945, und letztlich, da komme ich wieder auf den Anfang des Gespräches zurück, diese ganz neue Erfahrung, dass wir erstmals in Deutschland, und das ist ganz neu, eine friedliche, eine erfolgreiche Revolution hatten 1989/1990, die vom Volk getragen wurde. Das ist eine ganz neue Erfahrung, die gab es bisher nicht. Bisher hatten wir immer nur gescheiterte Revolutionen oder Revolutionen von oben, Bismarcks Reichsgründung, Revolution von oben. Wir haben zum ersten Mal eine demokratische Revolution in Deutschland und das ist ein unglaublicher Erfahrungsschatz.

Netz: Wir hatten ja vor der Wende im Westen eher so ein distanziertes Verhältnis zum Land, aber irgendwie reden jetzt alle von "Wir sind Deutschland", Fußball-WM, und so weiter. Hat sich da in den letzten Jahren was geändert? Gibt es ein positives Verhältnis der Deutschen zu ihrem Land im Allgemeinen?

Wolfrum: Also, ich denke, dass niemand nur aufgrund eines negativen Verhältnisses Identität ausbilden kann. Aber eins ist klar: Der Nationalsozialismus bleibt der Ankerpunkt im deutschen Gedächtnis, da gibt es nichts drum herum zu reden. Aber gleichzeitig eben diese Erfolgsgeschichte, im Westen und letztlich auch im Osten, dass man aus dem Nationalsozialismus, aus dieser Katastrophe des Zweiten Weltkrieges und des Holocaustes gelernt hat, eine lernende Demokratie. Das ist, glaube ich, ganz wichtig. Und von daher haben wir, denke ich, ein neues patriotisches, ich würde nicht sagen national, aber patriotisches Bewusstsein, das sich auch von älteren patriotischen Bewusstseinsinhalten der Deutschen unterscheidet, denn es schließt andere Vater- und Mutterländer mit ein. Und da, glaube ich, war die Fußball-Weltmeisterschaft ein Symptom dafür, dass in der neuen Generation, das merke ich auch immer wieder an der Universität, etwas ganz Neues wächst. Etwas Neues, das vielleicht irgendwann auch in ein europäisches Bewusstsein einfließen kann. Wir müssen ja auch deutlich machen: Wenn wir heute über die deutsche Identität reden, so ist Identität ja nicht nur eines. Wir sind Deutsche, wir sind Europäer, wir sind Männer oder Frauen, wir sind Süddeutsche oder Norddeutsche. Also, die Identität setzt sich aus ganz vielen Komponenten zusammen. Und das Deutsche in der Identität ist nur ein Teil und nicht das Ganze.

Netz: Die Deutschen und ihre Identität, das ewige Thema. Ich sprach darüber mit Edgar Wolfrum, Zeithistoriker von der Universität Heidelberg.

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