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StartseiteInterview "Wir hatten in Ägypten ohne jeden Zweifel eine demokratische Wahl"02.08.2013

"Wir hatten in Ägypten ohne jeden Zweifel eine demokratische Wahl"

FDP-Politiker Stinner sieht Absetzung Mursis kritisch

Der FDP-Außenpolitiker Rainer Stinner kritisiert, es zeuge von "selektivem Demokratieverständnis", wenn US-Außenminister John Kerry den Sturz des ägyptischen Präsidenten Mursi als gerechtfertigt bezeichne. Das könne bei umstrittenen Machtwechseln in anderen Ländern zu Problemen führen.

Rainer Stinner im Gespräch mit Christoph Heinemann

Rainer Stinner, außenpolitischer Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion. (rainer-stinner.de)
Rainer Stinner, außenpolitischer Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion. (rainer-stinner.de)

Christoph Heinemann: Anfang Juli fand Guido Westerwelle noch deutliche Worte zur Absetzung des ägyptischen Präsidenten Mursi:

"Das ist ein schwerer Rückschlag für die Demokratie in Ägypten. Umso wichtiger ist es, dass jetzt zügig der Weg zurück gefunden wird zur verfassungsmäßigen Ordnung. Wir rufen alle Beteiligten auf, auf Gewalt und Willkür zu verzichten. Wir werden die weiteren Entwicklungen in Ägypten genauestens beobachten und auch davon unsere eigenen politischen Entscheidungen und Konsequenzen abhängig machen."

Heinemann: Gestern stimmte der Bundesaußenminister in Kairo diplomatischere Töne an. In Ägypten drohen – mit der erwarteten Räumung zweier Mahnwachen der Muslimbrüder in Kairo – neue, blutige Auseinandersetzungen. In einer Erklärung des Innenministeriums wurden die Anhänger des gestürzten Präsidenten Mursi zur Aufgabe ihrer Lager aufgefordert. Die Muslimbrüder wollen jedoch ausharren, bis Mursi wieder im Amt ist. Bundesaußenminister Guido Westerwelle rief während seines Besuchs in Kairo gestern dazu auf, auf Gewalt zu verzichten und alle gesellschaftlichen Kräfte in einen demokratischen Neuanfang einzubeziehen. Am Telefon ist jetzt Rainer Stinner, der außenpolitische Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion. Guten Morgen!

Rainer Stinner: Guten Morgen!

Heinemann: Herr Westerwelle hat auch gesagt, wie er das machen will, nämlich: Er hat eine Art runden Tisch vorgeschlagen, um nach dem Sturz Mursis jetzt wieder auf einen demokratischen Pfad zurückzufinden. Ist das nicht eine sehr westliche Vorstellung von nahöstlicher Politik?

Stinner: Ja, in der Tat ist es so, aber das sind die Mechanismen, mit denen wir – in europäischen Ländern zumindest – durchaus positive Erfahrung gehabt haben. Und das versucht man, weiterzugeben. Ich glaube, klar ist – und das müssen wir lernen zu akzeptieren im Westen und auch in Deutschland –, dass unsere Einwirkungsmöglichkeiten am Ende des Tages durchaus überschaubar und sehr gering sind. Dennoch ist es richtig, dass der Außenminister hinfährt, dass er zeigt, sowohl dem ägyptischen Volk, wir gucken hin, wir verfolgen genau, was passiert, dass wir aber auch zeigen den jeweiligen Herrschern, die ja wechseln, wie wir gemerkt haben, dass wir hinschauen und dass wir uns beeinflussen lassen von dem, was wir dort sehen. Und bei aller Unterschiedlichkeit verstehe ich es so, dass sowohl die Anhänger von Mursi als auch diejenigen, die jetzt am Ruder sind, großen Wert darauf legen, dass sie im Westen nicht als isoliert dastehen. Und deshalb haben auch sie ein Interesse daran. Und das ist die Aufgabe, die wir machen können. Aber ich gebe zu: Der direkte, unmittelbare Einfluss ist durchaus überschaubar. Das müssen wir lernen.

Heinemann: Und sollte bei der Räumung des Protestlagers jetzt Blut fließen, dann kann man Guido Westerwelles runden Tisch vermutlich vergessen?

Stinner: Ja, das kann durchaus sein. Aber keiner weiß, wie es in vier Wochen aussieht. Ich finde es richtig, dass der deutsche Außenminister – wie gesagt, durchaus mit einer überschaubaren konkreten Einflussmöglichkeit – versucht, darauf hinzuweisen, dass wir, Deutschland als auch in Ägypten wichtiges, wahrgenommenes Land, dass wir darauf Wert legen, dass hier es nicht zu einem Bürgerkrieg kommt, der die ganze Region noch der Explosion näher bringen könnte.

Heinemann: Wieso hat Guido Westerwelle nicht gefordert, dass Präsident Mursi freigelassen wird?

Stinner: Das kann ich jetzt konkret nicht sagen, weil ich mit ihm konkret darüber nicht gesprochen habe. Aber so komisch es vielleicht klingen mag: Wir befinden uns hier in einem abtastenden Prozess der Realpolitik. Und Sie hatten ja einleitend auch durchaus das Statement von Westerwelle, vom Außenminister nach diesem Machtwechsel gebracht und die Einlassung von gestern. Ich glaube, das ist geschuldet der Realität, dass wir jetzt sehen, dass es nur durch den Versuch einer Verhandlungslösung gelingen kann, im Augenblick größere Konflikte zu verhindern. Das ist das, worauf wir einwirken können, und das ist das, was der Außenminister versucht.

Heinemann: Also Leisetreterei?

Stinner: Nein, Leisetreterei nicht, sondern das versuchen, was eventuell an Einfluss verspricht. Wir dürfen auch nicht vergessen: Frau Ashton war zwei Tage oder einen Tag vorher da. Und ich weiß sehr genau, dass der Besuch Westerwelles in sehr enger Abstimmung mit der Europäischen Union erfolgt und das ist auch richtig so. Es ist auch richtig so, dass Frau Ashton zunächst da war. Und dann fragt man sich, was will ein deutscher Außenminister da? Es ist auch richtig, dass er hinfährt, denn die EU ist noch nicht voll etabliert und die EU-Institutionen wie Frau Ashton noch nicht voll etabliert als Sprachrohr für alle in Europa. Und von daher ist wichtig, dass die EU vorangeht, und dann der Außenminister des größten und, wie wir erkennen müssen, wichtigsten europäischen Landes da hinterher fährt.

Heinemann: Die nicht etablierte Frau Ashton durfte Herr Mursi sehen, Guido Westerwelle nicht. Was sagt das aus über das politische Gewicht des Bundesaußenministers?

Stinner: Ich glaube nicht, dass es jetzt darauf ankommt, Striche zu machen, wer wie lange und was gemacht hat. Ich kann jedenfalls nachvollziehen, dass die ägyptischen Behörden, die Herrn Mursi festhalten, kein Interesse daran haben, dass jetzt ein Minister nach dem anderen Herrn Mursi besucht. Von daher haben sie Frau Ashton mit ihm sprechen lassen. Ich würde das nicht überbewerten.

Heinemann: Also ladys first?

Stinner: Ja, so kann man das sehen, oder Europa first, oder einer von Europa oder wie man es sehen mag. Jedenfalls, wenn ich mich in die Lage versetzen würde, was mir schwerfällt, aber angenommen, ich würde es mal versuchen, dann könnte ich mir auch nicht vorstellen, dass ich jeden Tag einen anderen Außenminister dort zu Herrn Mursi lasse.

Heinemann: Herr Stinner, ich habe mir gerade ein Wort notiert, das Sie benutzt haben, nämlich Sie sprachen von dem Machtwechsel. War die Absetzung von Herrn Mursi ein Putsch?

Stinner: Der Außenminister hat sich gestern sehr vorsichtig geäußert. Er hat gesagt, die endgültige Beurteilung bleibt davon abhängig, was dabei am Ende des Tages rauskommt.

Heinemann: Und wie sehen Sie das?

Stinner: Ich bin durchaus kritisch, was diesen Machtwechsel angeht, denn wir hatten in Ägypten ohne jeden Zweifel eine demokratische Wahl. Jetzt waren viele mit Mursi nicht zufrieden, das ist richtig, und jetzt gibt es durchaus auch Kritik, dass Mursi angeblich nicht verfassungskonform gehandelt hat. Er hat aber immerhin eine Verfassung durchgesetzt, die von 64 Prozent der Bevölkerung zugestimmt ist. Also von daher ist das wirklich auch ein sehr zweischneidiges Schwert, und ich sehe das durchaus kritisch, aber muss anerkennen und muss sehen, dass am Ende des Tages wichtig ist: Was kommt raus? Kommt es zu einer Befriedigung? Ist die Entwicklung in Ägypten besser als sie vorher absehbar war? Und dann könnte tatsächlich die Realpolitik und die realen Verhältnisse diese doch problematische Absetzung heilen.

Heinemann: Herr Stinner, wir haben, wie gesagt, eben den O-Ton von Guido Westerwelle gehört, wo er gesagt hat, das wäre ein Rückschlag für die Demokratie. US-Außenminister Kerry hat sich jetzt auch geäußert, hat gesagt, der Sturz der demokratisch gewählten Regierung sei eine Entscheidung im Sinne des Volkes gewesen und insofern gerechtfertigt. Letztlich wurde dadurch die Demokratie wieder hergestellt, sagt der US-Kollege von Guido Westerwelle. Wieso sagen Berlin und Washington da mal wieder hü und hott?

Stinner: Ja, das kann ja sein. Es ist …

Heinemann: Kann schon mal passieren.

Stinner: Ja, nein, aber das ist doch nichts Ungewöhnliches in dieser ungewöhnlichen Situation. Also ich meine, …

Heinemann: Das ist nicht ungewöhnlich?

Stinner: Das ist doch wirklich keine klare Situation, wo klar und eindeutig man eine unzweideutige Erklärung geben kann, die von allen unbestritten ist.

Heinemann: Entschuldigung, klar und deutlich eine unzweideutige Erklärung … Aber da ist doch nichts klar und deutlich, wenn der eine hü und der andere hott sagt.

Stinner: Nein, ich sage ja auch: Es ist ja schwer im Augenblick. Es tut sich doch jeder schwer. Ich tue mich auch schwer, wie Sie merken, mit der endgültigen Beurteilung der Situation. Ich muss allerdings sagen, dass die Äußerung von Außenminister Kerry durchaus ein selektives Demokratieverständnis zum Ausdruck bringt, und solche Äußerungen können uns natürlich auf die Füße fallen, wenn in einem anderen Land irgendwann auch solche Dinge passieren. Das muss man immer dabei bedenken.

Heinemann: Wir haben vor einer halben Stunde hier im Deutschlandfunk über den unendlich brutalen, organisierten Menschenhandel im Norden der Sinai-Halbinsel berichtet, wo afrikanische Flüchtlinge als Geiseln gefoltert werden. Der freie Journalist Michael Obert sagte:

Michael Obert: Die Europäische Union und die Bundesregierung sind nach schriftlichen Quellen, die mir vorliegen, bestens über die grausamen Zustände, die auf dem Sinai herrschen, informiert. Deutschland ist der drittgrößte Handelspartner von Ägypten. Und als der damals noch amtierende Präsident Mursi bei Angela Merkel zu Besuch war, wurde über Tourismus gesprochen, über Entwicklungshilfe, aber in der abschließenden Erklärung von Bundeskanzlerin Merkel fiel über das Wort Menschenhandel, Folter, möglicherweise Organraub auf dem Sinai kein Wort.

Heinemann: Herr Stinner, wieso ist das für die Bundesregierung kein Thema bislang?

Stinner: Das kann ich jetzt so nicht beurteilen, ob das ein Thema ist oder kein Thema ist. Ich weiß nicht, ob Westerwelle es angesprochen hat in Ägypten. Wenn diese Informationen sich so bestätigen – und ich habe keinen Zweifel daran oder ich habe keine Ursache, daran zu zweifeln –, dann ist das sicherlich ein gravierender Vorgang, dem nachgegangen werden kann. Aber auch hier sage ich ganz realistisch, auch das mag hart klingen: Die konkreten Einwirkungsmöglichkeiten in dieser Region sind im Augenblick für uns durchaus überschaubar.

Heinemann: Vor allen Dingen, wenn man es so macht wie Guido Westerwelle, nämlich sagt: Die künftigen Finanzhilfen sollen weiter gezahlt werden ohne irgendwelche Bedingungen. An diese Bedingungen könnte man doch was knüpfen.

Stinner: Völlig richtig, aber ich glaube auch – und dem dient ja auch, so verstehe ich das, der Besuch vom Außenminister Westerwelle in Ägypten, zu eruieren, wie die Lage ist. Und er hat ja sehr deutlich gesagt, dass von der zukünftigen Entwicklung auch politisches Handeln von Deutschland abhängig ist, und mit politischem Handeln natürlich auch gemeint, inwieweit wir wen, wie, mit welchem Umfang unterstützen.

Heinemann: Also verfügt Deutschland doch über Einfluss?

Stinner: Ja, schon, durch Unterstützung, aber ich sage mal sehr deutlich: Wir geben dort Geld, aber Geld ist in dieser aufgeheizten Situation in Ägypten nicht alles, und mit Geld kann man sich gewisse Aufmerksamkeit "kaufen", aber ich stehe zu meiner Aussage, dass der konkrete Einfluss Deutschlands im Augenblick in der Region Europas durchaus gering ist.

Heinemann: Der FDP-Außenpolitiker Rainer Stinner. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!

Stinner: Sehr gerne.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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