Gerd Breker: Mag ja sein, dass es eine Glaubensfrage ist, dass Steuersenkungen gegen alle Erfahrungen sich selbst finanzieren. Fakt ist: Steuersenkungen führen zunächst einmal zu Mindereinnahmen. Dies ist offenbar so manch einem erst klar geworden, als die schwarz-gelbe Koalition sich den freidemokratischen Wahlversprechen geöffnet hatte und sich auf Steuersenkungen in der Gesamthöhe von 24 Milliarden Euro geeinigt hatte. Mindereinnahmen, die der Bund beschließen will und die natürlich die Länder und Kommunen betreffen. Also will man von der Seite her nun wissen, wie dieses Minus kompensiert werden soll. Am Telefon begrüße ich nun Gerd Landsberg, er ist der Hauptgeschäftsführer des deutschen Städte- und Gemeindebundes. Guten Tag, Herr Landsberg.
Gerd Landsberg: Guten Tag, Herr Breker.
Breker: Herr Landsberg, glauben Sie etwa nicht an die Selbstfinanzierung von Steuersenkungen?
Landsberg: Ich glaube da nicht so recht dran und die Wirtschaftswissenschaft gibt mir da Recht, denn die Sachverständigen haben das ebenfalls bezweifelt. Das liegt ein bisschen an der Sondersituation. Es wird ja vergessen, dass die Große Koalition schon eine deutliche Entlastung der Bürger zum 1. 1. 2010 beschlossen hat, die auch wirksam wird. Das sind viele Milliarden für die Anrechnung der Krankenkassenbeiträge bei der Steuer und es sind vier Milliarden für die Senkung des Eingangssteuersatzes. Wenn Sie dann noch hinzunehmen, dass die Energiekosten erheblich gesunken sind, hat das einen enormen Entlastungseffekt, so dass ich glaube, weitere Entlastungen, so sehr sie sich jeder Bürger wünscht - ich wünsche sie mir natürlich auch -, werden eher im Sparstrumpf, als in der Wirtschaft und im Wachstum landen.
Breker: Und ganz konkret, Herr Landsberg: die Städte und Gemeinden in diesem Land, sie rechnen mit Mindereinnahmen infolge der Steuerentlastungen?
Landsberg: Wir werden auch ohne diese Steuerentlastungen im nächsten Jahr wahrscheinlich elf bis zwölf Milliarden Mindereinnahmen haben, also mit einem Defizit abschließen, und nur das Beschleunigungsgesetz, über das wir jetzt sprechen - das ist ja der erste Schritt nur -, das müssten wir auch mitfinanzieren mit etwa 1,5 Milliarden und die Länder mit 2,2 Milliarden. Das heißt, alles, was der Bund beschließt, hat unmittelbare Auswirkungen auf die Finanzlage der Städte, aber natürlich auch der Länder, und das erklärt diese heftige Diskussion, die aus meiner Sicht im demokratischen Prozess dazugehört.
Breker: Und wie, Herr Landsberg, wie können Sie, wie wollen Sie das überhaupt kompensieren?
Landsberg: Im Klartext: Wir können es nicht kompensieren. Das ist ja auch das Problem. Wir können uns nicht einfach durch weitere Verschuldung refinanzieren, weil wir in der Regel die Kommunalaufsicht davor haben. Das ist anders als bei Bund und Ländern. Und wir können auch nicht enorm mehr viel sparen, weil über 80 Prozent - es gibt sogar Städte und Gemeinden mit 90 Prozent - der Leistungen durch Gesetze des Bundes und der Länder bestimmt sind. Ich nenne mal ein Beispiel: Sozialleistungen werden wir dieses Jahr mit etwa 40 Milliarden finanzieren. Da ist der Spielraum, um noch groß einzusparen, relativ gering. Das heißt, es wird noch mehr Kassenkredite geben und - und das muss man bedenken, wenn man Wachstum will - es wird wahrscheinlich so sein, dass wir die Investitionen, die nach wie vor nötig sind, trotz des guten Konjunkturpaketes, zurückfahren werden und das hat wieder für das Handwerk und für das Wachstum negative Auswirkungen. Das muss man alles im Zusammenhang sehen.
Breker: In jüngster Zeit besonders in die Kritik geraten ist die Mehrwertsteuerentlastung für Hoteliers. Wie stehen Sie dazu?
Landsberg: Ich glaube, wenn eine Bundesregierung antritt und sagt, wir wollen Steuervereinfachung, wir wollen Bürokratieabbau, dann macht es zunächst mal unter diesem Aspekt wenig Sinn, als erstes wieder einen Ausnahmetatbestand für Hotels zu schaffen. Auch das kostet übrigens Bund, Länder und Kommunen Steuermindereinnahmen von rund einer Milliarde Euro. Dann gibt es sicherlich große Abgrenzungsschwierigkeiten. Es soll ja nur die Übernachtung, aber nicht das Frühstück im Hotel. Was machen sie beim Campingplatz, was machen sie beim Hotel, was die Preise automatisch mit Frühstück kalkuliert? Ich glaube, dass wir über die ganze Umsatzsteuerproblematik und die Ausnahmen grundlegend neu regeln und diskutieren sollten, aber nicht jetzt einen weiteren Ausnahmetatbestand hinzufügen. Man kann auch nicht argumentieren - so wird ja teilweise es begründet -, die Übernachtungszahlen gingen zurück; das Gegenteil ist richtig. Sie sind auch im Krisenjahr 2008 deutlich gestiegen und das ist auch gut so. Wenn ich die Hotelvereinigung höre, wird es auch leider nicht so sein, dass das eins zu eins an die Gäste weitergegeben wird. Ich glaube, der Wachstumseffekt ist gering, der Bürokratieaufwand ist groß und dann sollte man es lieber lassen.
Breker: Nun haben wir eben gehört, Herr Landsberg, dass im Zuge der Gesetzesberatungen noch Veränderungen vorgenommen werden können. Wenn man Sie fragen würde, Herr Landsberg, welche Veränderungen würden Sie sich wünschen?
Landsberg: Ich würde mir sehr wünschen, dass man zum Beispiel auf diesen Teil, den wir eben besprochen haben, die Sonderregelung der Mehrwertsteuer, verzichtet. Ich würde mir auch wünschen, dass der Bund einmal überlegt, ob er den Kommunen nicht helfen muss, um Wachstum zu erzeugen. Das kann ja etwas Zusätzliches sein, indem er zum Beispiel sagt, ihr bekommt befristet für ein oder zwei Jahre einen höheren Anteil an der Umsatzsteuer, denn wir gehen ja als Bund davon aus, dass hinterher die Quellen wieder sprudeln, und dass man uns vielleicht auch Überbrückungshilfen organisiert, damit wir die Luft zum Atmen behalten und wenigstens unsere gesetzlichen Aufgaben erfüllen können.
Breker: Überbrückungshilfen von Bund und von den Ländern?
Landsberg: Das müsste man organisieren. Es ist zum Beispiel theoretisch denkbar, dass über die Kreditanstalt für Wiederaufbau ein Kreditlimit eingezogen wird, was besonders günstig ist, damit wir nicht immer tiefer in den Kassenkrediten versinken.
Breker: Nun ist ja, Herr Landsberg, im Zuge dieser Diskussion auch der Länderfinanzausgleich ins Gerede gekommen. Was sagt dazu der Städte- und Gemeindebund?
Landsberg: Der Länderfinanzausgleich ist nie ganz gerecht. Er ist immer in der Diskussion und ich glaube nicht, dass die Politik im Moment auch nur ansatzweise die Kraft hat, das neu zu regeln. Das werden sie vielleicht irgendwann mal tun, aber sicherlich nicht im Jahre 2010.
Breker: Im Deutschlandfunk war das der Hauptgeschäftsführer des deutschen Städte- und Gemeindebundes, Gerd Landsberg. Herr Landsberg, vielen Dank für dieses Gespräch.
Landsberg: Bitte schön! Auf Wiederhören.
Gerd Landsberg: Guten Tag, Herr Breker.
Breker: Herr Landsberg, glauben Sie etwa nicht an die Selbstfinanzierung von Steuersenkungen?
Landsberg: Ich glaube da nicht so recht dran und die Wirtschaftswissenschaft gibt mir da Recht, denn die Sachverständigen haben das ebenfalls bezweifelt. Das liegt ein bisschen an der Sondersituation. Es wird ja vergessen, dass die Große Koalition schon eine deutliche Entlastung der Bürger zum 1. 1. 2010 beschlossen hat, die auch wirksam wird. Das sind viele Milliarden für die Anrechnung der Krankenkassenbeiträge bei der Steuer und es sind vier Milliarden für die Senkung des Eingangssteuersatzes. Wenn Sie dann noch hinzunehmen, dass die Energiekosten erheblich gesunken sind, hat das einen enormen Entlastungseffekt, so dass ich glaube, weitere Entlastungen, so sehr sie sich jeder Bürger wünscht - ich wünsche sie mir natürlich auch -, werden eher im Sparstrumpf, als in der Wirtschaft und im Wachstum landen.
Breker: Und ganz konkret, Herr Landsberg: die Städte und Gemeinden in diesem Land, sie rechnen mit Mindereinnahmen infolge der Steuerentlastungen?
Landsberg: Wir werden auch ohne diese Steuerentlastungen im nächsten Jahr wahrscheinlich elf bis zwölf Milliarden Mindereinnahmen haben, also mit einem Defizit abschließen, und nur das Beschleunigungsgesetz, über das wir jetzt sprechen - das ist ja der erste Schritt nur -, das müssten wir auch mitfinanzieren mit etwa 1,5 Milliarden und die Länder mit 2,2 Milliarden. Das heißt, alles, was der Bund beschließt, hat unmittelbare Auswirkungen auf die Finanzlage der Städte, aber natürlich auch der Länder, und das erklärt diese heftige Diskussion, die aus meiner Sicht im demokratischen Prozess dazugehört.
Breker: Und wie, Herr Landsberg, wie können Sie, wie wollen Sie das überhaupt kompensieren?
Landsberg: Im Klartext: Wir können es nicht kompensieren. Das ist ja auch das Problem. Wir können uns nicht einfach durch weitere Verschuldung refinanzieren, weil wir in der Regel die Kommunalaufsicht davor haben. Das ist anders als bei Bund und Ländern. Und wir können auch nicht enorm mehr viel sparen, weil über 80 Prozent - es gibt sogar Städte und Gemeinden mit 90 Prozent - der Leistungen durch Gesetze des Bundes und der Länder bestimmt sind. Ich nenne mal ein Beispiel: Sozialleistungen werden wir dieses Jahr mit etwa 40 Milliarden finanzieren. Da ist der Spielraum, um noch groß einzusparen, relativ gering. Das heißt, es wird noch mehr Kassenkredite geben und - und das muss man bedenken, wenn man Wachstum will - es wird wahrscheinlich so sein, dass wir die Investitionen, die nach wie vor nötig sind, trotz des guten Konjunkturpaketes, zurückfahren werden und das hat wieder für das Handwerk und für das Wachstum negative Auswirkungen. Das muss man alles im Zusammenhang sehen.
Breker: In jüngster Zeit besonders in die Kritik geraten ist die Mehrwertsteuerentlastung für Hoteliers. Wie stehen Sie dazu?
Landsberg: Ich glaube, wenn eine Bundesregierung antritt und sagt, wir wollen Steuervereinfachung, wir wollen Bürokratieabbau, dann macht es zunächst mal unter diesem Aspekt wenig Sinn, als erstes wieder einen Ausnahmetatbestand für Hotels zu schaffen. Auch das kostet übrigens Bund, Länder und Kommunen Steuermindereinnahmen von rund einer Milliarde Euro. Dann gibt es sicherlich große Abgrenzungsschwierigkeiten. Es soll ja nur die Übernachtung, aber nicht das Frühstück im Hotel. Was machen sie beim Campingplatz, was machen sie beim Hotel, was die Preise automatisch mit Frühstück kalkuliert? Ich glaube, dass wir über die ganze Umsatzsteuerproblematik und die Ausnahmen grundlegend neu regeln und diskutieren sollten, aber nicht jetzt einen weiteren Ausnahmetatbestand hinzufügen. Man kann auch nicht argumentieren - so wird ja teilweise es begründet -, die Übernachtungszahlen gingen zurück; das Gegenteil ist richtig. Sie sind auch im Krisenjahr 2008 deutlich gestiegen und das ist auch gut so. Wenn ich die Hotelvereinigung höre, wird es auch leider nicht so sein, dass das eins zu eins an die Gäste weitergegeben wird. Ich glaube, der Wachstumseffekt ist gering, der Bürokratieaufwand ist groß und dann sollte man es lieber lassen.
Breker: Nun haben wir eben gehört, Herr Landsberg, dass im Zuge der Gesetzesberatungen noch Veränderungen vorgenommen werden können. Wenn man Sie fragen würde, Herr Landsberg, welche Veränderungen würden Sie sich wünschen?
Landsberg: Ich würde mir sehr wünschen, dass man zum Beispiel auf diesen Teil, den wir eben besprochen haben, die Sonderregelung der Mehrwertsteuer, verzichtet. Ich würde mir auch wünschen, dass der Bund einmal überlegt, ob er den Kommunen nicht helfen muss, um Wachstum zu erzeugen. Das kann ja etwas Zusätzliches sein, indem er zum Beispiel sagt, ihr bekommt befristet für ein oder zwei Jahre einen höheren Anteil an der Umsatzsteuer, denn wir gehen ja als Bund davon aus, dass hinterher die Quellen wieder sprudeln, und dass man uns vielleicht auch Überbrückungshilfen organisiert, damit wir die Luft zum Atmen behalten und wenigstens unsere gesetzlichen Aufgaben erfüllen können.
Breker: Überbrückungshilfen von Bund und von den Ländern?
Landsberg: Das müsste man organisieren. Es ist zum Beispiel theoretisch denkbar, dass über die Kreditanstalt für Wiederaufbau ein Kreditlimit eingezogen wird, was besonders günstig ist, damit wir nicht immer tiefer in den Kassenkrediten versinken.
Breker: Nun ist ja, Herr Landsberg, im Zuge dieser Diskussion auch der Länderfinanzausgleich ins Gerede gekommen. Was sagt dazu der Städte- und Gemeindebund?
Landsberg: Der Länderfinanzausgleich ist nie ganz gerecht. Er ist immer in der Diskussion und ich glaube nicht, dass die Politik im Moment auch nur ansatzweise die Kraft hat, das neu zu regeln. Das werden sie vielleicht irgendwann mal tun, aber sicherlich nicht im Jahre 2010.
Breker: Im Deutschlandfunk war das der Hauptgeschäftsführer des deutschen Städte- und Gemeindebundes, Gerd Landsberg. Herr Landsberg, vielen Dank für dieses Gespräch.
Landsberg: Bitte schön! Auf Wiederhören.