Samstag, 03. Dezember 2022

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"Wir müssten viel mehr diskutieren"

Die Islamwissenschaftlerin Katajun Amirpur plädiert für eine detaillierte öffentliche Analyse des Anti-Koran-Films des niederländischen Rechtspopulisten Geert Wilders. Die Szenen seien willkürlich zusammengesetzt, entgegen der Darstellung sei der Islam keine Religion, die Terror rechtfertigt, sagte Amirpur. Hierüber müsse in einer "intellektuellen Auseinandersetzung" gesprochen werden.

Moderation: Sandra Schulz | 28.03.2008

    Sandra Schulz: Über den Film des Rechtspopulisten möchte ich nun sprechen mit der Islamwissenschaftlerin Katajun Amirpur. Guten Tag!

    Katajun Amirpur: Guten Tag!

    Schulz: Sie haben den Film gesehen. Welches Konfliktpotenzial messen Sie ihm bei?

    Amirpur: Ich finde den Film unglaublich bedrückend, wenn man ihn sieht, auf den ersten Blick. Es ist natürlich so, dass man, glaube ich, von zwei Seiten her Angst haben kann, wenn man diesen Film sieht. Zum einen kann ich sehr gut eine Angst verstehen eines normalen niederländischen, deutschen Publikums, das so was sieht, und sagt, um Gottes willen, wir werden islamisiert, so was steht uns allen bevor. Aber ich kann durchaus auch die Angst verstehen, die Muslime haben können, wenn sie das sehen, weil sie sich denken, jetzt wird sich die Situation für uns ganz massiv verschärfen. Wir werden hier dem Verdacht ausgesetzt sein, dass wir nur die Islamisierung, nur die Übernahme dieser westlichen Welt wollen und dass wir all deren Grundfeste und Prinzipien mit Füßen treten wollen. Es ist schon sehr viel Konfliktpotenzial enthalten in diesem Film.

    Schulz: Mit welchen Reaktionen rechnen Sie in der islamischen Welt?

    Amirpur: Nun bisher hat man ja gehört, dass alle sehr gelassen und ausgewogen reagiert haben. Aber ich könnte mir natürlich vorstellen, dass gerade in der islamischen Welt das wieder verstärkt von verschiedenen Regierungen benutzt wird, um Front zu machen gegen die westliche Welt. Es gibt da viele Regierungen, die im Grunde genommen Polizeistaaten sind wie beispielsweise Syrien oder zum Teil auch Ägypten. Und man nutzt solche Dinge dann sehr, sehr häufig, das hatten wir auch bei den Karikaturen, den dänischen Karikaturen, dass man das dem Volk praktisch an die Hand gibt, damit sie ein bisschen Dampf ablassen können. Dann können die Leute protestieren, gehen auf die Straße und sagen, so werden wir vom Westen verunglimpft. Und das wird tatsächlich ganz bewusst zum Teil genutzt von den Regierungen, um die aufgestaute Wut, die die Menschen haben, die sich aber eigentlich eher gegen die eigenen Regierungen richten, weil diese so undemokratisch sind, um diese Wut in andere Kanäle zu leiten. Dafür wird das sehr, sehr häufig benutzt.

    Schulz: Stehen wir vor einem zweiten Karikaturenstreit?

    Amirpur: Ich hoffe es nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass man tatsächlich draus gelernt hat auf beiden Seiten. Das sind ja jetzt schon, auch von der niederländischen Regierung, sehr viele Äußerungen in diese Richtung gegangen. Die sagen, sie distanzieren sich davon, und die warnen vor diesem Konfliktpotenzial. Und ich glaube auch, in der islamischen Welt gibt es sehr viele, die zur Besonnenheit aufgerufen haben und aufrufen werden und sagen, man sollte sich da nicht so instrumentalisieren lassen und würde tatsächlich einem Rechtspopulisten in die Hand spielen, wenn man so reagiert, wie das jetzt von vielen erwartet wird, nämlich indem wieder Flaggen brennen, indem Puppen angezündet werden und indem es vielleicht sogar Tote gibt. Ich glaube, es werden da sehr viel besonnene Geister auch auftreten und sagen, lasst das bloß nicht dazu kommen, dass wir in diese mehr oder weniger Falle hineinlaufen und es dann wieder so dasteht, als würden wir vor einem neuen Kulturkampf zwischen Westen und islamischer Welt stehen.

    Schulz: Wie soll man mit solchen Stimmen umgehen wie der des Rechtspopulisten Geert Wilders? Wäre es richtig gewesen, die Veröffentlichung des Filmes von vornherein zu verhindern?

    Amirpur: Ich glaube, man kann das rein aus rechtlichen Gründen von vornherein gar nicht verhindern, und da sollte man auch das Rechtssystem nicht versuchen zu ändern. Was man machen kann und was jetzt wohl auch geschehen wird, ist, dass man einfach schaut, ob es Ansatzpunkte gibt, wegen Volksverhetzung zu ermitteln. Und das, denke ich, ist genau der richtige Weg. Man kann protestieren gehen, man kann Protestschreiben verfassen, aber man sollte es eben nicht zu Gewalt kommen lassen und versuchen, sämtliche rechtliche Wege, die man hat, versuchen dagegen einzuschreiten. Und ansonsten kann man wahrscheinlich nicht viel machen. Es ist schlimm, es ist wirklich einigermaßen gruselig, sich diesen Film anzuschauen, aber man wird ihn wohl ertragen müssen.

    Schulz: Wenn man sich ein bisschen durch die Blogs klickt, dann findet man unter anderem auch viele Respektbekundungen gegenüber Wilders. Kann es sein, dass dieser Mann Applaus bekommt, weil viele Menschen im Westen das Gefühl haben, der Westen gehe vor der islamischen Welt in die Knie?

    Amirpur: Das ist durchaus möglich, ja, das gibt es ja schon seit Jahren immer wieder, dass man sagt, wir knicken ein vor der islamischen Welt, die Muslime geben sich dauernd beleidigt, weil angeblich irgendetwas gegen ihre Religion verstößt, sie sind wegen den Karikaturen beleidigt, sie sind wegen dies und dem beleidigt, und hier ist endlich mal jemand, der wirklich sagt, was uns allen auf der Seele brenn. Und das ist eben genau das, dass man sich tatsächlich vor ganz vielen Dingen, die mit dem Islam assoziiert werden, unglaublich fürchtet. Und es sind, wenn man sich diesen Film anguckt, die einzelnen Szenen, die einzelnen Bilder, die sind wirklich furchterregend - wenn man nur das kennt und nur das weiß über den Islam, denkt man sich wirklich, um Gottes Willen, was ist das für eine Religion, und die nimmt immer mehr zu in unserer Mitte, und da möchte man sich wirklich nur abwenden und wegrennen vor.

    Schulz: Aber wie muss die Auseinandersetzung dann aussehen?

    Amirpur: Ich denke, man muss jetzt wahrscheinlich den Film im Detail auseinandernehmen, noch weit mehr darüber schreiben, dass diese Szenen willkürlich zusammengesetzt sind, dass nicht all das, was dort an Bildern gezeigt wird, an Hasspredigern gezeigt wird, wirklich eins zu eins auf den Koran zurückgehen kann. Und dann muss es ein großes Plädoyer geben für die aufklärerischen Werte, für die westlichen Werte, und natürlich auch viel mehr Information über den Islam, die gerade dagegen gestellt werden, gegen diesen Film gestellt werden, wo man beschreibt, dass auch der Islam keine Religion ist, die Terror rechtfertigt, keine Religion ist, die das Töten von Menschen, von Unschuldigen propagiert und all das, was in diesem Film behauptet wird. Aber da muss man dann wirklich eine intellektuelle Auseinandersetzung führen und nicht das, was wir in der Vergangenheit häufig hatten, wo dann eben auf islamischer Seite auch nur zu Methoden gegriffen wurde wie Puppen-Verbrennen oder Ähnliches.

    Schulz: Das heißt, die intellektuelle Debatte vermissen Sie bislang?

    Amirpur: Das auf jeden Fall, aber das auch, glaube ich, in den verschiedensten Ebenen, wenn wir über den Islam diskutieren. Ich finde, wir müssten viel mehr diskutieren oder auch viel mehr das auf ein intellektuelles Niveau heben, wie der Islam denn tatsächlich aussehen könnte in der modernen Welt. Es gibt sehr viele reformerische Strömungen im Islam, es gibt sehr viele Menschen, die sich damit auseinandersetzen, wie kann man denn Islam und Menschenrechte, Islam und Frauenrechte kompatibel machen? Da werden ja in der islamischen Welt ganz, ganz interessante Debatten geführt. Davon ist bei uns sehr wenig die Rede im Moment. Und wenn man sich das anschaut: Wieso haben wir eigentlich keinen intellektuellen muslimischen Kopf in Deutschland, in diesem Land? Es wäre ja durchaus möglich, dass gerade in dieser freien, freiheitlichen Atmosphäre ein wirklich substanzieller Beitrag kommt zu der Diskussion um Islam in der modernen Welt, um Islam und Säkularismus. Und das vermisse ich bisher sehr, sehr stark. Da müsste wirklich mal jemand gefunden werden, und es müssten diese Debatten angestoßen und angeregt werden. Und das, finde ich, ist auch bisher nicht durch so was wie die Islamkonferenz geschehen, wo sich eigentlich nur Verbände treffen, die einigermaßen konservativ eingestellt sind, und auf der anderen Seite Leute, die einfach sehr, sehr islamkritisch sind. Das ist alles kein wirklich positives aufklärerisches Potenzial, das aus dem Islam selbst kommt.

    Schulz: Ich habe ein Zitat gefunden von dem Publizisten Henryk M. Broder, der auch in Intellektuellenkreisen viel Zustimmung findet. Er sagt, Wilders habe mit dem Film sein Ziel erreicht, nämlich die Holländer und die Europäer als Feiglinge vorzuführen. Damit drückt er die Meinung vieler aus. Was halten Sie dem Argument entgegen, dass der Westen sich wegduckt?

    Amirpur: Ich glaube nicht, dass sich der Westen wegduckt. Das ist das alte Ding, das, was Broder sagt, hurra, wir kapitulieren vor dem Islam. Ich denke schon, dass eine Auseinandersetzung stattfindet mit dem Islam. Das beweist nun auch gerade wieder die Islamkonferenz, wo es dauernd darum geht, wie wird sich der Islam in der modernen Welt gestalten? Man kann nicht sagen, und das tut aber diese Front, die auch Leute wie Broder aufbauen, die sagen, wir ducken immer nur, wir gucken immer nur weg, und wir akzeptieren und tolerieren alles, was die Muslime angeblich wollen, und das ist laut Broder angeblich solche Dinge wie Ehrenmorde, wie Beschneidung, all das. Ich kann nichts finden, dass das in Deutschland toleriert wird, dass das auch durch eine Rechtsprechung toleriert wird, wie teilweise behauptet wird. Da, glaube ich, passiert durchaus einiges, und da halte ich eben auch Broder für jemanden, der maßlos übertreibt, um es gelinde zu sagen.

    Schulz: Aber wir haben mehrere Beispiele beobachten können in den letzten Jahren. Eines davon ist die Absetzung der Oper" Idomeneo" an der Deutschen Oper in Berlin aus Angst davor, dass es zu einem Konflikt kommen werde.

    Amirpur: Da sehe ich allerdings das Problem eher auf der Seite derjenigen, die die Oper abgesetzt haben. Das ist so was wie vorauseilender Gehorsam gewesen auch in diesem Falle. Die Oper ist abgesetzt worden, ohne dass auch nur ein einziger Muslim protestiert hat, nur weil man angenommen hat, es könnte sein, dass irgendjemand sich beleidigt fühlt. Also, da, finde ich, ist tatsächlich jemand eingeknickt, die Intendantin des Hauses damals, und so was darf auch nicht geschehen. Da müssen wir tatsächlich für unsere Werte, für unsere Meinungsfreiheit kämpfen. Insofern, natürlich, es gibt durchaus kleinere Beispiele, wo das passiert, aber den vorauseilenden Gehorsam, den wir uns da angewöhnt haben, den können wir ja nun nicht den Muslimen zur Last legen.

    Schulz: Einschätzungen der Islamwissenschaftlerin Katajun Amirpur, haben Sie vielen Dank!