Doris Simon: Hannes Swoboda, Sie sind seit etwas mehr als zwei Wochen der Vorsitzende der Sozialdemokraten, Sozialisten im Europäischen Parlament - zweitstärkste Fraktion. Das Europaparlament ist ja seit dem Lissaboner Vertrag, also seit drei Jahren, eigentlich bei allen wichtigen Entscheidungen ganz dabei. Wenn man jetzt auf die Krise schaut - Griechenlandrettung, den gerade beschlossenen Fiskalpakt oder den dauerhaften Rettungsfonds ESM - da entscheiden die Regierungen, da entscheiden die nationalen Parlamente. Hat das Europaparlament in der Krise seinen Einfluss wieder verloren?
Hannes Swoboda: Wir haben nicht an Einfluss verloren, aber die Krise schafft neue Bedingungen und die Krise verlangt neue Aktivitäten. Und die einzelnen Nationalstaaten haben sich darauf konzentriert, das selbst zu tun. Es ist ja auch nationales Budget, das verwendet wird, weil ja das EU-Budget viel zu gering ist, um überhaupt hier in der Krise eingreifen zu können. Und natürlich haben einige Regierungschefs ein großes Interesse daran, zu zeigen, dass sie die Meister und die Damen und Herren sind, die bestimmen, was in Europa vor sich geht. Das ist traurig, insbesondere durch die Schaffung dieses neuen sogenannten Fiskalpaktes, dass hier versucht wird, europäische Demokratie und europäische Situationen auszuhebeln.
Simon: Was würde denn in der Krise und bei allen Bemühungen um die Rettung des Euro anders laufen, wenn das Europäische Parlament, wenn auch Sie Sozialdemokraten mehr zu sagen hätten?
Swoboda: Wir würden versuchen, wirkliche Maßnahmen gegen die Krise zu planen und zu beschließen. Denn die Budgetdefizite waren ja nicht die Ursache der Krise - außer in einem einzigen Land, in Griechenland. In allen anderen Ländern war das nicht der Fall, im Gegenteil, wir hatten sogar Budgetüberschüsse. Da ist diese reine Konzentration auf die Frage der Budgetstabilität der falsche Weg. Budgetstabilität, budgetäre Verantwortung muss natürlich gesichert sein. Das kann über den normalen gesetzlichen Weg in der Europäischen Union auch geschehen, aber wir brauchen Maßnahmen zu Wachstum, Maßnahmen zu Beschäftigung. Das sind nämlich die Maßnahmen, die wirklich uns aus der Krise führen und die wirklich auch Budgetstabilität wieder herstellen. Denn nur durch Wachstum und Beschäftigung kommt es auch zu den Steuereinnahmen, die notwendig sind, um die Budgets zu stabilisieren.
Simon: Der europäische Gipfel am letzten Montag hat ja beschlossen, Gelder aus europäischen Fördertöpfen, die bereits bestehen, umzuwidmen, um damit eben mehr Wachstum, mehr Arbeitsplätze - das, was Sie fordern - zu schaffen, vor allem die in vielen Ländern ja dramatisch hohe Jugendarbeitslosigkeit zurückzuführen. Das ist sicher eine Reaktion auf den Protest und auf den Widerstand in vielen Ländern gegen die bisherige reine Sparpolitik. Reichen die Beschlüsse vom Montag?
Swoboda: Nein, überhaupt nicht. Das sind kleine Beträge, die vorgesehen sind, und es besteht nicht wirklich gewissermaßen ein Zwang oder ein Druck auf die einzelnen nationalen Regierungen, das zu tun und eben gerade auch die Mittel zu verwenden für Beschäftigungsprogramme. Bei den Budgets, bei den Budgetdefiziten, da gibt es verbindliche Verträge, da gibt es Sanktionen gegen Sünder. Wenn eine Regierung nichts macht, um Jugendbeschäftigung zu schaffen, um die Jugend auch wirklich in den Arbeitsmarkt zu bringen und aktiv ihnen Möglichkeiten zur Beschäftigung zu geben, geschieht gar nichts. Auf der einen Seite Sanktionen, auf der anderen Seite unverbindliche Erklärungen, Empfehlungen, ohne wirkliche Maßnahmen seitens der Europäischen Union zu setzen. Das ist das Ungleichgewicht, das wir derzeit in Europa haben.
Simon: Die Dinge, die Ihrer Meinung nach getan werden müssten, um Wachstum und Arbeitsplätze zu schaffen, müssen die mit mehr Geld verbunden sein, oder braucht es dafür auch wirklich Strukturreformen in den Mitgliedsländern?
Swoboda: Natürlich beides, aber Geld ist ja vorhanden. Wenn Sie die Finanzmärkte sehen, da ist viel Geld vorhanden, es wird nur verspekuliert. Deshalb dringen wir auch auf die Finanztransaktionssteuer, damit Geld von dort weggenommen werden kann und in die Investitionen fließen, in die öffentlichen, aber auch in privaten Investitionen. Zweitens: Wir brauchten auch das Geld dort, wo es ausgegeben wird und wo es wirklich notwendig ist. Die unteren Einkommensschichten, die heute schlechter auch dran sind als vor wenigen Jahren - zumindest hat sich der Abstand zwischen den oberen Einkommensschichten und den unteren Einkommensschichten in den meisten Mitgliedsländern dramatisch erhöht -, die unteren Einkommensschichten brauchen Geld. Sie würden es auch ausgeben und damit auch die Wirtschaft ankurbeln. Und drittens natürlich müssen wir eine Kreditklemme vermeiden. Das heißt, wir haben in etlichen Ländern eine Situation, wo die Banken wohl das Geld haben, aber es lieber deponieren bei der Europäischen Zentralbank als es in die reale Wirtschaft zu stecken. Also es gibt ja die Möglichkeiten der Umstrukturierung. Und natürlich brauchen wir auch die Erhöhung der Wettbewerbsfähigkeit in einzelnen Ländern, insbesondere in Griechenland und in einigen anderen südlichen Ländern. Da muss es auch Reformen geben, absolut. Aber Reformen, die nur darin bestehen, den Leuten die Rente zu kürzen, den Leuten das Gehalt zu kürzen, womit erst wieder eine Rezession entsteht und damit weniger Steuereinnahmen und damit mehr Ungleichgewichte beim Budget: Das ist der absolut falsche Weg.
Simon: Aber wenn wir gerade bei der Arbeitslosigkeit und der Jugendarbeitslosigkeit bleiben: Müsste man sich da nicht zum Beispiel anschauen, wie das Herr Monti in Italien gemacht hat, dass man sagt: Unsere Arbeitsmärkte sind viel zu abgeschlossen und rigide und zu wenig geöffnet für bestimmte Berufsgruppen. Sind das nicht Reformen, die Sie auch unterstützen müssten?
Swoboda: Also, wenn ich mir anschaue den Arbeitsmarkt und den Schutz für Arbeitnehmer in Österreich und in Deutschland, dann sind die nicht so offen liberalisiert, wie das von der EU-Kommission und vom Währungsfonds verlangt wird. Und trotzdem: Weil wir ein vernünftiges Verhältnis haben zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer, eine Art Sozialpartnerschaft, gelingt es, weil es verantwortungsbewusste Gewerkschaften und Arbeitgeber gibt. Ich habe nichts gegen gewisse Liberalisierungen, die auch notwendig sind. Aber das allein schafft ja noch nicht die Alternative. Vor allem, wenn die Liberalisierung verbunden ist mit Maßnahmen der Sozialkürzungen, dann führt das ja nur weiter zu Streiks und zu Widerstand. Also liberalisieren im Rahmen eines sozialverträglichen Konzeptes - absolut. Und wenn die Frau Merkel Herrn Monti mehr unterstützen würde, auch in der finanziellen Seite, dann hätte auch Herr Monti mehr Erfolg auch bei der Liberalisierung der Arbeitsmärkte.
Simon: Sind Sie der Meinung, dass sich die EU, dass sich die Eurozone gerade dabei ist, kaputt zu sparen, wie viele Kritiker sagen?
Swoboda: Ja, wir sind dabei, uns kaputt zu sparen - wenn wir nicht private Unternehmungen hätten, die versuchen trotzdem, auf den Märkten zu reüssieren. Aber vom Staat oder von den Staaten und von der Europäischen Union kommt viel zu wenig, um gerade auch diese Realinvestitionen zu unterstützen. Ich sage immer wieder auch den Unternehmungen und hatte gerade einen großen Stahlunternehmer bei mir: Ihr müsst Euch wehren gegen diese Dominanz der Finanzmärkte. Die nehmen Euch das Geld weg. Die besten Leute mit der höchsten Ausbildung gehen alle in die Banken und in die Finanzmärkte, weil dort das große Geld gemacht werden kann. Wir müssen wieder mehr die Industrie, die Wirtschaft unterstützen - jetzt nicht finanziell, aber ihnen auch die Möglichkeit geben, dass sie zu Geld kommen. Warum sind Länder wie Deutschland und Österreich so erfolgreich? Weil sie eine Industrie haben, eine funktionsfähige Industrie, weil sie ein soziales Klima haben, wo Arbeitgeber und Arbeitnehmer zusammenarbeiten, weil sie auch in den letzten Jahren Geld in die Ausbildung gesteckt haben. Das ist das Entscheidende. Wenn ich aber das Budget so runterkürze, dass ich kein Geld mehr habe für Bildung und Forschung, wenn ich kein Geld mehr für soziale Leistungen habe und damit die Arbeitnehmer eher in den Abgrund und in den Hintergrund gedrängt werden oder in den Widerstand gedrängt werden, dann kann kein soziales Klima entstehen, das für Innovationen, für Beschäftigung zuträglich ist.
Simon: Wenn wir uns die Geschichte anschauen: In puncto Wachstum ist die EU ja nicht immer wirklich die beste Institution. Sie erinnern sich sicher noch an die Lissabonstrategie, die geradezu grandios erfolglos verpufft ist. Was sollte denn dieses Mal, wenn die EU Wachstum fördern soll, besser gelingen, wenn man es bis jetzt nie geschafft hat?
Swoboda: Die Lissabonstrategie ist verpufft, weil sich die Mitgliedsländer nicht dran gehalten haben. Die Mitgliedsländer haben nichts getan, weil es zum Beispiel keinerlei Sanktionen, keinerlei Druck gab. Auch heute. Wir haben ja neue EU-20/20-Ziele, es gibt keinerlei Sanktionen bei der Nichtbefolgung dieser Zielsetzung. Die einzigen Sanktionen, den einzigen Druck, den es gibt, ist bei der Austerity, bei der Sparsamkeit. Und das ist das Ungleichgewicht, das Europa in den Ruin führt.
Simon: Zugleich müssen wir sehen, dass viele Länder in Europa, in der Eurozone, auch fast ersticken an ihren Schulden. Jetzt sind solche Länder in Europa erpressbar von den Märkten, und wir sehen, dass das geschieht. Muss man deshalb nicht trotzdem solche Maßnahmen treffen wie eben einen Fiskalpakt, der Montag beschlossen wurde, der unter anderem Schuldenbremsen festlegt?
Swoboda: Und, was passiert dann? Was macht die Schuldenbremse, was bewirkt die Schuldenbremse in Griechenland? Die sind so hoch verschuldet, die können ja gar nicht hineinkommen in die Ziffern und die Zahlen, die verlangt werden. Das Problem ist ja nicht, dass es um Schulden oder nicht Schulden geht. Natürlich geht es da um den Abbau von Schulden, aber ohne Einnahmen kann es nicht zum Abbau der Schulden kommen. Natürlich muss es Reformen geben, wie schon gesagt, zum Beispiel in Griechenland. Die Steuern sind erhöht worden, aber die Steuereinnahmen sind nicht im adäquaten Ausmaß erhöht worden, weil Steuerflucht und andere Dinge eine Rolle gespielt haben. Mehrere Maßnahmen sind notwendig, um wirklich aus dem Schlamassel herauszukommen.
Simon: Noch mal zum Fiskalpakt. Was ist denn daran schlecht, wenn man zum Beispiel mit diesem Dokument, das jetzt 25 Staaten mittragen wollen, vielleicht kommen die Tschechen ja doch noch hinzu . . .
Swoboda: . . . und die Franzosen nicht ratifizieren . . .
Simon: Das muss man sehen, richtig. Aber was ist schlecht daran, wenn man damit der Außenwelt, den sogenannten Märkten, zeigen kann: Ja, wir sind entschlossen?
Swoboda: Ja, warum macht man es nicht im normalen Verfahren innerhalb der Europäischen Union? Die können dasselbe ja, wenn man dasselbe will, beschließen im normalen Verfahren der Europäischen Union. Da wären sogar alle dabei, zwangsweise. Denn im Gesetzgebungsverfahren der Europäischen Union kann das niemand blockieren. Da gibt es Mehrheiten, Mehrheiten im Europäischen Parlament, Mehrheiten im Rat. Und so hat man wieder eine zerstrittene Union. Hätte man das im normalen Verfahren gemacht - fast alles ist möglich, im normalen Verfahren zu machen - hätte es ein europäisches Gesetz gegeben.
Simon: Hätte es denn im Europäischen Parlament eine Mehrheit gegeben für Schuldenbremsen?
Swoboda: Als wir das sogenannte Six Pack beschlossen haben, wo viele Schuldenbremsen drinnen sind: Wer hat es blockiert? Frankreich und Deutschland. - weil sie damals gesagt haben: Nein, nein, nein, wir müssen die Oberhoheit behalten, dass wir entscheiden können, ob die Europäische Kommission hier mit Maßnahmen vorgehen kann oder nicht. Wenn jetzt vom Europäischen Gerichtshof die Rede ist - ja wie soll denn der Europäische Gerichtshof finanzielle Sachen entscheiden, zum Beispiel die Frage: Ist es eine außerordentliche Situation, wo das Land nicht nur das Recht, sondern die Pflicht hat, aktive Budgetpolitik zu betreiben? Wissen Sie, die Ratingagenturen sind gescheiter als manche Regierungschefs. Die Ratingagenturen haben ja gesagt: Wenn Ihr erstens nicht gemeinsam auftretet und wenn Ihr zweitens keine Maßnahmen zur Konjunkturbelebung macht, dann werdet Ihr abgewertet. Das ist, was die Regierungschefs, viele von ihnen jedenfalls, immer noch nicht verstanden haben.
Simon: Wo wir auch immer noch darauf warten, das sind gute Nachrichten aus Griechenland. Das Land steht kurz vor der Pleite, braucht dringend im März wieder frisches Geld. Herr Swoboda, ist Griechenland noch zu retten?
Swoboda: Schwer, sehr schwer, das möchte ich ganz offen sagen. Es wird mit den Gläubigern wahrscheinlich eine Einigung geben. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass von den internationalen Institutionen verlangt wird erstens noch weitere Budgetkürzungen und zweitens weitere Gehaltskürzungen. Die Leute sind ja am Minimum dessen, was sie vertragen können. Die Debatte über einen Staatskommissar oder EU-Kommissar, der da die Demokratie aushebeln soll, hat natürlich extrem geschadet, weil es den Widerstand in der Bevölkerung gegen das Diktat von außen mit sich bringt. Es kann in den nächsten Tagen zu katastrophalen Entwicklungen kommen, die auch Rückwirkungen haben werden auf Deutschland und Frankreich und andere Länder.
Simon: Das Problem ist ja, alle die Maßnahmen, zu denen sich Griechenland verpflichtet hat, von denen wird nichts umgesetzt, aus unterschiedlichen Gründen. Nicht nur, weil man das nicht will, aber weil es einfach nicht funktioniert. In manchen Hauptstädten der Eurozone spricht man schon von einem Fass ohne Boden. Wie lange meinen Sie denn, sollte die Eurozone noch Geld in dieses Fass ohne Boden pumpen?
Swoboda: Ich glaube, in den nächsten Tagen ist zu entscheiden, ob es weiter Geldflüsse geben wird oder nicht. Ich glaube nicht, dass es einen Sinn hat, Geld fließen zu lassen, wenn es nicht zu grundlegenden Veränderungen kommt. Es sind ja viele Dinge umgesetzt worden. Es ist ja nicht so, dass nichts umgesetzt worden ist. Nur wie zum Beispiel, Steuern sind erhöht worden, aber aufgrund Steuerflucht und mangelnder Steuerverwaltung ist da nicht so viel gekommen, wie notwendig war. Und wenn ein Land wenig Exportmöglichkeiten hat, dann nützt es auch gar nichts, die Löhne so weit zu senken, dass man exportieren könnte. Aber wenn zu wenig da ist, um es überhaupt exportieren zu können, dann bringt auch das wenig. Wenn man so hohe Zinsen hat, von vorneherein verlangt hat, wie man es getan hat, dann kommt das Land nicht aus der Misere heraus. Entweder können wir dazu kommen, dass es wirklich günstigere langfristige Kredite gibt, aber natürlich verstehe ich vollkommen, dass es nur möglich ist, diese langfristigen Kredite zu geben, wenn die Reformen rascher funktionieren in Griechenland. Ich halte es für sehr problematisch, Wahlen anzusetzen jetzt in diesem Frühjahr, wie das momentan vorgesehen ist, weil das erst wieder eine Unterbrechung des Reformprozesses ist. Es muss ernsthaft diskutiert werden, diese Wahlen zu verschieben und jetzt ähnlich wie in Italien zu agieren, zuerst der Regierung die Reformen zu überlassen, natürlich mit Unterstützung des Parlaments, und dann die Entscheidung über Wahlen anzusetzen, denn eine Unterbrechung des Reformprozesses durch einen wochenlangen Wahlkampf, das wäre eine Katastrophe.
Simon: Wird Griechenland die Eurozone verlassen oder verlassen müssen?
Swoboda: Wie gesagt, das hängt von den Entwicklungen in den nächsten Tagen ab, weil es sein kann, dass die Reformen, die verlangt werden, insbesondere von der Europäischen Union, aber vor allem vom Währungsfonds, nicht umsetzbar sind. Und dann kommt es notwendigerweise zu dieser Konsequenz. Aber wir sollen uns nicht freuen darüber, denn etliche Banken, abgesehen von Griechenland und der Solidarität mit der Bevölkerung, etliche Banken, etliche Finanzinstitutionen der Europäischen Union werden massiv darunter leiden.
Simon: Was hieße das denn für den Zusammenhalt der Eurozone? Sie kennen ja die Diskussion aus Deutschland, aber auch aus anderen Ländern, man sollte den Euro teilen und bestimmte Länder rausschmeißen.
Swoboda: Die Frage ist, welche Ansteckungswirkungen es geben wird. Portugal ist, wie wir wissen, in einer sehr kritischen Situation. Ich glaube, dass Italien gerade mit Monti aus der Situation noch heil herauskommen kann. Wenn das Ansteckung auch für Italien bedeuten würde, wäre das natürlich eine Katastrophe. Ja, man kann die Eurozone teilen, aber da wird es einige Länder geben, insbesondere Deutschland, mit einem sehr hohen Eurowert und mit Schwierigkeiten im Export. Und die ganze psychologische Auswirkung auf Europa wäre katastrophal. Wir wären geschwächt. Die Amerikaner würden sich vielleicht freuen, die Chinesen, die Inder. Die wären der Hort der Stabilität und Europa wieder mal der Hort der Instabilität und der Spaltung. Wenn wir das wollen - ich will es nicht.
Simon: Sie hören das Interview der Woche mit Hannes Swoboda, dem Vorsitzenden der Sozialisten und Sozialdemokraten im Europaparlament. Herr Swoboda, es gibt ja nicht nur Griechenland. Sie sprachen gerade selber von Portugal und etlichen anderen Ländern in der Eurozone, die große, große Schwierigkeiten haben. Zur gleichen Zeit sehen wir die Zahlen von Deutschland, aber auch von Österreich. Da geht es sehr gut. Wenn wir bei Deutschland bleiben, ist Deutschland zu stark für die Eurozone?
Swoboda: Nein, Deutschland ist nicht zu stark. Aber ich würde mir wünschen, dass die Regierung die Stärke Deutschlands verwendet, um Europa zusammenzuschweißen und nicht neu zu spalten.
Simon: Tut sie das? Spaltet sie Europa?
Swoboda: Ja, sie spaltet Europa. Allein der Vertrag - zwei Länder sind schon abgesprungen - zeigt, wie es auch in den Institutionen eine Spaltung gibt. Die Kommission wird an den Rand gedrängt, das Europäische Parlament muss sich massiv wieder ins Spiel bringen, damit es seine Rolle wahrnehmen kann. Das ist das Problem. Und der Widerstand zum Beispiel gegen sogenannte Eurobonds, also gemeinsame Anleihen, der Widerstand gegen eine aktive Rolle der Europäischen Zentralbank, das ist das, was Europa spaltet. Und da hätte Deutschland mit einem Helmut Kohl zum Beispiel eine andere Rolle gespielt, eine Rolle der Vergemeinschaftung, eine Rolle des Zusammenschweißens, eine Rolle, Europa eine neue Stärke zu geben mit einer Führungsrolle von Deutschland. Ich kritisiere nicht die Führungsrolle Deutschlands, ich kritisiere, wie sie ausgenützt wird und wofür sie ausgenützt wird.
Simon: Können Sie die Argumente der Deutschen gar nicht nachvollziehen, zum Beispiel, was die Rolle der EZB angeht?
Swoboda: Natürlich gibt es Argumente, aber was ist das entscheidende Problem? Und wenn immer wieder auf die Zwischenkriegszeit zwischen dem Ersten und Zweiten Weltkrieg verwiesen wird: Das Problem war nicht die Inflation, das Problem war die Depression und die Rezession, die zum Aufsteigen des Nationalsozialismus und der rechten Kräfte geführt hat. Also, man soll die Probleme benennen, die da sind. Mit einer Inflationsrate, die wir jetzt haben, das Inflationsgespenst an die Wand zu malen, ist - glaube ich - völlig falsch. Und wenn jetzt mehr Geld in die Wirtschaft gepumpt wird, dann müssen wir natürlich schauen, dass das Geld dort ankommt, wo es hingehört, nämlich in die Realwirtschaft, in die Investitionen. Aber das alles passiert ja nicht. Es wird Geld hineingepumpt, es muss hineingepumpt werden, eher in einer chaotischen, nicht sehr geordneten Art und Weise, und die Strukturreformen, die wir alle ja notwendig haben, werden nicht wirklich angegangen.
Simon: Wir sehen zur gleichen Zeit, dass sich viele Regierungen in Europa an dem, was in Deutschland gemacht worden ist an Reformen und Modellen, die wir schon lange haben, sich orientieren. Zum Beispiel nannten Sie selber eingangs Ausbildung, aber auch Reformen, die gemacht wurden unter dem sozialdemokratischen Bundeskanzler Gerhard Schröder, Stichwort Hartz IV, Arbeitslosenunterstützung. Ist Deutschland in der jetzigen Situation ein Vorbild oder ist es einfach so erdrückend, dass sich viele Staaten dem nicht entziehen können, es ähnlich zu machen?
Swoboda: Deutschland kann ein Vorbild sein und ist auch, glaube ich, ein Vorbild, weil gewisse Reformen, auch wenn sie jetzt kritisiert werden und da und dort zu sozialen Härten geführt haben - ich denke an die Hartz-Reform - im Prinzip ja richtig angelegt waren. Nämlich rechtzeitig darauf Rücksicht zu nehmen, dass die Menschen ja heute länger leben und daher auch größere Ansprüche an das Sozial- und Gesundheitssystem stellen und an das Rentensystem und daher gewisse Reformen notwendig machen. Das ist ja das Positive. Nur man muss beim Verhalten der Regierungschefin darauf schauen und auch bei Vorschlägen, die jetzt gemacht worden sind im Zusammenhang mit Staatskommissar für Griechenland, dass Deutschland nicht wieder einen schlechten Ruf bekommt. Die Übertreibung der Rolle Deutschlands, die kann dazu führen, dass antideutsche Ressentiments entstehen.
Simon: Das zeigt sich ja auch immer im Europäischen Parlament. Die Debatten sind ja immer ein Spiegel auch der nationalen Befindlichkeit der Mitgliedsländer. Und dieses Bild des hässlichen Deutschen, das ist jetzt zuletzt sehr oft in Debatten im Europäischen Parlament beschworen worden. Was kann man dagegen tun?
Swoboda: Man muss also wirklich sehen, dass einige das ganz bewusst verwenden als politisches Instrument - leider. Aber man soll ihnen wenig Möglichkeiten geben. Und daher ist es wichtig, dass Deutschland verantwortungsbewusst mit dieser Rolle, mit dieser Stärke umgeht.
Simon: Heißt das: großzügiger? Mehr Geld?
Swoboda: Nein, das heißt, mehr auf die eigenen Interessen langfristig schauen. Denn wenn man eigene Interessen langfristig vertritt, dann würde man manchmal vielleicht auch mehr Geld jetzt ausgeben. Denn man soll sich nicht täuschen: Wenn zum Beispiel Griechenland pleite geht, dann hat das negative Auswirkungen auf Deutschland. Dann werden viele Kredite, die Deutschland gegeben hat, nicht mehr zurück kommen. Wenn man aber von vorneherein günstigere Kredite rascher gegeben hätte, nicht auf Landtagswahlen Rücksicht genommen hätte, sondern sie rascher gegeben hätte zu günstigeren Zinsen, dann hätte man auch eine Chance, das Geld zurück zu bekommen.
Simon: Und wäre dann der Reformdruck da gewesen?
Swoboda: Der Reformdruck muss sowieso da sein, absolut. Denn die hohen Zinsen führen eigentlich nur zu Apathie, dass man sagt, wir können gar nicht aus der Situation raus kommen. Also der Reformdruck ist mit niedrigen Zinsen höher als mit hohen Zinsen.
Simon: Herr Swoboda, beim Gipfel am Montag, da verlor sich - so muss man es sagen - eine Handvoll sozialistischer und sozialdemokratischer Staats- und Regierungschefs auf diesem Gipfel der 27. Warum ist Ihre Partei, wenn man das EU-weit betrachtet, beim Wähler derzeit anscheinend nicht so gefragt bei den aktuellen Problemen?
Swoboda: In der Krise geht es immer nach rechts. Schauen Sie die Zwischenkriegszeit an. Krisen sind immer Zeiten des Nationalismus, des Glaubens, wir können es alleine schaffen. Und das schadet uns natürlich. Aber ich bin optimistisch, dass sich das mit Frankreich ändern wird. Dort hat sich ein Präsident sehr, sehr abgenützt. Und dann geht es bergauf. Und dann kommt es auch in Deutschland zu Änderungen und in Italien zu Änderungen. Also, ich bin da durchaus optimistisch. Aber es ist ein schwerer Kampf oder eine schwere Auseinandersetzung, die wir zu führen haben. Aber mit einem Präsidenten des Europäischen Parlaments, der von der Sozialdemokratie kommt und mit anderen Kräften bin ich überzeugt: Die Trendwende kommt.
Simon: Es ist angesichts der Krise ein bisschen untergegangen, aber die Europäische Union wird größer: Nächstes Jahr wird Kroatien beitreten als 28. Mitglied, und Sie habe sich ja viele Jahre eingesetzt, dass es so kommt. Diese Beitrittsperspektive gibt es ja für alle Länder des westlichen Balkans. Gehen Sie davon aus, dass es in absehbarer Zeit über Kroatien hinaus noch Beitritte auch geben wird?
Swoboda: Es braucht Zeit. Also in den nächsten fünf, sechs Jahren gibt es keinen Beitritt mehr, vielleicht mit Island, aber nicht aus dieser Region. Daher können wir uns auch vorbereiten. Ich bin für die Integration aller Länder. Warum Kroatien ja, Serbien nein? Im Übrigen hoffe ich, dass Serbien den Status als Kandidat bekommt. Das wäre sehr wichtig für die Stabilität, nicht nur in Serbien, sondern in der gesamten Region.
Simon: Obwohl es im Konflikt mit dem Kosovo lebt?
Swoboda: Ja, als Kandidat ist man ja noch nicht Mitglied. Als Kandidat haben noch nicht einmal die Verhandlungen begonnen. Aber gerade, wenn man den Konflikt beilegen möchte, dann muss man ein Zeichen der Unterstützung für Serbien geben und natürlich auch für den Kosovo, aber auch für Serbien. Aber ich glaube, wir brauchen sicherlich eine weitere Reform vor weiteren Beitritten der Europäischen Union, denn wir können nur als starke Europäische Union, als gesicherte Europäische Union neue Länder aufnehmen. Also, der Konflikt Kosovo-Serbien muss vorher gelöst werden, und zwar durchgehend gelöst werden, bevor es dann zum Beitritt kommen kann.
Simon: Viele Menschen in den EU-Mitgliedsstaaten fühlen sich nicht mehr zuhause in dieser großen EU. Den Leuten ist das manchmal einfach - hat man den Eindruck - zu viel. Kann die Europäische Union nicht mal eine Pause machen mit der Integration? Muss Europa immer weiter bauen?
Swoboda: Wir müssen weiter bauen. Das heißt aber nicht, dass wir manches vielleicht rückbauen können. Ich glaube, dass manche Detailentscheidungen, ob es jetzt um das Rauchverbot geht oder um andere Dinge - man kann dafür oder dagegen sein, aber nicht unbedingt auf der europäischen Ebene zentral geregelt werden muss. Aber in den wichtigsten Fragen, da muss es eine Gemeinsamkeit geben, denn wenn wir Pause machen - die Chinesen machen nicht Pause, die Inder machen nicht Pause, die Brasilianer machen nicht Pause. Daher können wir uns eine Pause in wirklich wichtigen wirtschaftlichen Fragen gar nicht leisten.
Simon: Herr Swoboda, vielen Dank für das Gespräch.
Swoboda: Bitte, sehr gerne.
Hannes Swoboda: Wir haben nicht an Einfluss verloren, aber die Krise schafft neue Bedingungen und die Krise verlangt neue Aktivitäten. Und die einzelnen Nationalstaaten haben sich darauf konzentriert, das selbst zu tun. Es ist ja auch nationales Budget, das verwendet wird, weil ja das EU-Budget viel zu gering ist, um überhaupt hier in der Krise eingreifen zu können. Und natürlich haben einige Regierungschefs ein großes Interesse daran, zu zeigen, dass sie die Meister und die Damen und Herren sind, die bestimmen, was in Europa vor sich geht. Das ist traurig, insbesondere durch die Schaffung dieses neuen sogenannten Fiskalpaktes, dass hier versucht wird, europäische Demokratie und europäische Situationen auszuhebeln.
Simon: Was würde denn in der Krise und bei allen Bemühungen um die Rettung des Euro anders laufen, wenn das Europäische Parlament, wenn auch Sie Sozialdemokraten mehr zu sagen hätten?
Swoboda: Wir würden versuchen, wirkliche Maßnahmen gegen die Krise zu planen und zu beschließen. Denn die Budgetdefizite waren ja nicht die Ursache der Krise - außer in einem einzigen Land, in Griechenland. In allen anderen Ländern war das nicht der Fall, im Gegenteil, wir hatten sogar Budgetüberschüsse. Da ist diese reine Konzentration auf die Frage der Budgetstabilität der falsche Weg. Budgetstabilität, budgetäre Verantwortung muss natürlich gesichert sein. Das kann über den normalen gesetzlichen Weg in der Europäischen Union auch geschehen, aber wir brauchen Maßnahmen zu Wachstum, Maßnahmen zu Beschäftigung. Das sind nämlich die Maßnahmen, die wirklich uns aus der Krise führen und die wirklich auch Budgetstabilität wieder herstellen. Denn nur durch Wachstum und Beschäftigung kommt es auch zu den Steuereinnahmen, die notwendig sind, um die Budgets zu stabilisieren.
Simon: Der europäische Gipfel am letzten Montag hat ja beschlossen, Gelder aus europäischen Fördertöpfen, die bereits bestehen, umzuwidmen, um damit eben mehr Wachstum, mehr Arbeitsplätze - das, was Sie fordern - zu schaffen, vor allem die in vielen Ländern ja dramatisch hohe Jugendarbeitslosigkeit zurückzuführen. Das ist sicher eine Reaktion auf den Protest und auf den Widerstand in vielen Ländern gegen die bisherige reine Sparpolitik. Reichen die Beschlüsse vom Montag?
Swoboda: Nein, überhaupt nicht. Das sind kleine Beträge, die vorgesehen sind, und es besteht nicht wirklich gewissermaßen ein Zwang oder ein Druck auf die einzelnen nationalen Regierungen, das zu tun und eben gerade auch die Mittel zu verwenden für Beschäftigungsprogramme. Bei den Budgets, bei den Budgetdefiziten, da gibt es verbindliche Verträge, da gibt es Sanktionen gegen Sünder. Wenn eine Regierung nichts macht, um Jugendbeschäftigung zu schaffen, um die Jugend auch wirklich in den Arbeitsmarkt zu bringen und aktiv ihnen Möglichkeiten zur Beschäftigung zu geben, geschieht gar nichts. Auf der einen Seite Sanktionen, auf der anderen Seite unverbindliche Erklärungen, Empfehlungen, ohne wirkliche Maßnahmen seitens der Europäischen Union zu setzen. Das ist das Ungleichgewicht, das wir derzeit in Europa haben.
Simon: Die Dinge, die Ihrer Meinung nach getan werden müssten, um Wachstum und Arbeitsplätze zu schaffen, müssen die mit mehr Geld verbunden sein, oder braucht es dafür auch wirklich Strukturreformen in den Mitgliedsländern?
Swoboda: Natürlich beides, aber Geld ist ja vorhanden. Wenn Sie die Finanzmärkte sehen, da ist viel Geld vorhanden, es wird nur verspekuliert. Deshalb dringen wir auch auf die Finanztransaktionssteuer, damit Geld von dort weggenommen werden kann und in die Investitionen fließen, in die öffentlichen, aber auch in privaten Investitionen. Zweitens: Wir brauchten auch das Geld dort, wo es ausgegeben wird und wo es wirklich notwendig ist. Die unteren Einkommensschichten, die heute schlechter auch dran sind als vor wenigen Jahren - zumindest hat sich der Abstand zwischen den oberen Einkommensschichten und den unteren Einkommensschichten in den meisten Mitgliedsländern dramatisch erhöht -, die unteren Einkommensschichten brauchen Geld. Sie würden es auch ausgeben und damit auch die Wirtschaft ankurbeln. Und drittens natürlich müssen wir eine Kreditklemme vermeiden. Das heißt, wir haben in etlichen Ländern eine Situation, wo die Banken wohl das Geld haben, aber es lieber deponieren bei der Europäischen Zentralbank als es in die reale Wirtschaft zu stecken. Also es gibt ja die Möglichkeiten der Umstrukturierung. Und natürlich brauchen wir auch die Erhöhung der Wettbewerbsfähigkeit in einzelnen Ländern, insbesondere in Griechenland und in einigen anderen südlichen Ländern. Da muss es auch Reformen geben, absolut. Aber Reformen, die nur darin bestehen, den Leuten die Rente zu kürzen, den Leuten das Gehalt zu kürzen, womit erst wieder eine Rezession entsteht und damit weniger Steuereinnahmen und damit mehr Ungleichgewichte beim Budget: Das ist der absolut falsche Weg.
Simon: Aber wenn wir gerade bei der Arbeitslosigkeit und der Jugendarbeitslosigkeit bleiben: Müsste man sich da nicht zum Beispiel anschauen, wie das Herr Monti in Italien gemacht hat, dass man sagt: Unsere Arbeitsmärkte sind viel zu abgeschlossen und rigide und zu wenig geöffnet für bestimmte Berufsgruppen. Sind das nicht Reformen, die Sie auch unterstützen müssten?
Swoboda: Also, wenn ich mir anschaue den Arbeitsmarkt und den Schutz für Arbeitnehmer in Österreich und in Deutschland, dann sind die nicht so offen liberalisiert, wie das von der EU-Kommission und vom Währungsfonds verlangt wird. Und trotzdem: Weil wir ein vernünftiges Verhältnis haben zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer, eine Art Sozialpartnerschaft, gelingt es, weil es verantwortungsbewusste Gewerkschaften und Arbeitgeber gibt. Ich habe nichts gegen gewisse Liberalisierungen, die auch notwendig sind. Aber das allein schafft ja noch nicht die Alternative. Vor allem, wenn die Liberalisierung verbunden ist mit Maßnahmen der Sozialkürzungen, dann führt das ja nur weiter zu Streiks und zu Widerstand. Also liberalisieren im Rahmen eines sozialverträglichen Konzeptes - absolut. Und wenn die Frau Merkel Herrn Monti mehr unterstützen würde, auch in der finanziellen Seite, dann hätte auch Herr Monti mehr Erfolg auch bei der Liberalisierung der Arbeitsmärkte.
Simon: Sind Sie der Meinung, dass sich die EU, dass sich die Eurozone gerade dabei ist, kaputt zu sparen, wie viele Kritiker sagen?
Swoboda: Ja, wir sind dabei, uns kaputt zu sparen - wenn wir nicht private Unternehmungen hätten, die versuchen trotzdem, auf den Märkten zu reüssieren. Aber vom Staat oder von den Staaten und von der Europäischen Union kommt viel zu wenig, um gerade auch diese Realinvestitionen zu unterstützen. Ich sage immer wieder auch den Unternehmungen und hatte gerade einen großen Stahlunternehmer bei mir: Ihr müsst Euch wehren gegen diese Dominanz der Finanzmärkte. Die nehmen Euch das Geld weg. Die besten Leute mit der höchsten Ausbildung gehen alle in die Banken und in die Finanzmärkte, weil dort das große Geld gemacht werden kann. Wir müssen wieder mehr die Industrie, die Wirtschaft unterstützen - jetzt nicht finanziell, aber ihnen auch die Möglichkeit geben, dass sie zu Geld kommen. Warum sind Länder wie Deutschland und Österreich so erfolgreich? Weil sie eine Industrie haben, eine funktionsfähige Industrie, weil sie ein soziales Klima haben, wo Arbeitgeber und Arbeitnehmer zusammenarbeiten, weil sie auch in den letzten Jahren Geld in die Ausbildung gesteckt haben. Das ist das Entscheidende. Wenn ich aber das Budget so runterkürze, dass ich kein Geld mehr habe für Bildung und Forschung, wenn ich kein Geld mehr für soziale Leistungen habe und damit die Arbeitnehmer eher in den Abgrund und in den Hintergrund gedrängt werden oder in den Widerstand gedrängt werden, dann kann kein soziales Klima entstehen, das für Innovationen, für Beschäftigung zuträglich ist.
Simon: Wenn wir uns die Geschichte anschauen: In puncto Wachstum ist die EU ja nicht immer wirklich die beste Institution. Sie erinnern sich sicher noch an die Lissabonstrategie, die geradezu grandios erfolglos verpufft ist. Was sollte denn dieses Mal, wenn die EU Wachstum fördern soll, besser gelingen, wenn man es bis jetzt nie geschafft hat?
Swoboda: Die Lissabonstrategie ist verpufft, weil sich die Mitgliedsländer nicht dran gehalten haben. Die Mitgliedsländer haben nichts getan, weil es zum Beispiel keinerlei Sanktionen, keinerlei Druck gab. Auch heute. Wir haben ja neue EU-20/20-Ziele, es gibt keinerlei Sanktionen bei der Nichtbefolgung dieser Zielsetzung. Die einzigen Sanktionen, den einzigen Druck, den es gibt, ist bei der Austerity, bei der Sparsamkeit. Und das ist das Ungleichgewicht, das Europa in den Ruin führt.
Simon: Zugleich müssen wir sehen, dass viele Länder in Europa, in der Eurozone, auch fast ersticken an ihren Schulden. Jetzt sind solche Länder in Europa erpressbar von den Märkten, und wir sehen, dass das geschieht. Muss man deshalb nicht trotzdem solche Maßnahmen treffen wie eben einen Fiskalpakt, der Montag beschlossen wurde, der unter anderem Schuldenbremsen festlegt?
Swoboda: Und, was passiert dann? Was macht die Schuldenbremse, was bewirkt die Schuldenbremse in Griechenland? Die sind so hoch verschuldet, die können ja gar nicht hineinkommen in die Ziffern und die Zahlen, die verlangt werden. Das Problem ist ja nicht, dass es um Schulden oder nicht Schulden geht. Natürlich geht es da um den Abbau von Schulden, aber ohne Einnahmen kann es nicht zum Abbau der Schulden kommen. Natürlich muss es Reformen geben, wie schon gesagt, zum Beispiel in Griechenland. Die Steuern sind erhöht worden, aber die Steuereinnahmen sind nicht im adäquaten Ausmaß erhöht worden, weil Steuerflucht und andere Dinge eine Rolle gespielt haben. Mehrere Maßnahmen sind notwendig, um wirklich aus dem Schlamassel herauszukommen.
Simon: Noch mal zum Fiskalpakt. Was ist denn daran schlecht, wenn man zum Beispiel mit diesem Dokument, das jetzt 25 Staaten mittragen wollen, vielleicht kommen die Tschechen ja doch noch hinzu . . .
Swoboda: . . . und die Franzosen nicht ratifizieren . . .
Simon: Das muss man sehen, richtig. Aber was ist schlecht daran, wenn man damit der Außenwelt, den sogenannten Märkten, zeigen kann: Ja, wir sind entschlossen?
Swoboda: Ja, warum macht man es nicht im normalen Verfahren innerhalb der Europäischen Union? Die können dasselbe ja, wenn man dasselbe will, beschließen im normalen Verfahren der Europäischen Union. Da wären sogar alle dabei, zwangsweise. Denn im Gesetzgebungsverfahren der Europäischen Union kann das niemand blockieren. Da gibt es Mehrheiten, Mehrheiten im Europäischen Parlament, Mehrheiten im Rat. Und so hat man wieder eine zerstrittene Union. Hätte man das im normalen Verfahren gemacht - fast alles ist möglich, im normalen Verfahren zu machen - hätte es ein europäisches Gesetz gegeben.
Simon: Hätte es denn im Europäischen Parlament eine Mehrheit gegeben für Schuldenbremsen?
Swoboda: Als wir das sogenannte Six Pack beschlossen haben, wo viele Schuldenbremsen drinnen sind: Wer hat es blockiert? Frankreich und Deutschland. - weil sie damals gesagt haben: Nein, nein, nein, wir müssen die Oberhoheit behalten, dass wir entscheiden können, ob die Europäische Kommission hier mit Maßnahmen vorgehen kann oder nicht. Wenn jetzt vom Europäischen Gerichtshof die Rede ist - ja wie soll denn der Europäische Gerichtshof finanzielle Sachen entscheiden, zum Beispiel die Frage: Ist es eine außerordentliche Situation, wo das Land nicht nur das Recht, sondern die Pflicht hat, aktive Budgetpolitik zu betreiben? Wissen Sie, die Ratingagenturen sind gescheiter als manche Regierungschefs. Die Ratingagenturen haben ja gesagt: Wenn Ihr erstens nicht gemeinsam auftretet und wenn Ihr zweitens keine Maßnahmen zur Konjunkturbelebung macht, dann werdet Ihr abgewertet. Das ist, was die Regierungschefs, viele von ihnen jedenfalls, immer noch nicht verstanden haben.
Simon: Wo wir auch immer noch darauf warten, das sind gute Nachrichten aus Griechenland. Das Land steht kurz vor der Pleite, braucht dringend im März wieder frisches Geld. Herr Swoboda, ist Griechenland noch zu retten?
Swoboda: Schwer, sehr schwer, das möchte ich ganz offen sagen. Es wird mit den Gläubigern wahrscheinlich eine Einigung geben. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass von den internationalen Institutionen verlangt wird erstens noch weitere Budgetkürzungen und zweitens weitere Gehaltskürzungen. Die Leute sind ja am Minimum dessen, was sie vertragen können. Die Debatte über einen Staatskommissar oder EU-Kommissar, der da die Demokratie aushebeln soll, hat natürlich extrem geschadet, weil es den Widerstand in der Bevölkerung gegen das Diktat von außen mit sich bringt. Es kann in den nächsten Tagen zu katastrophalen Entwicklungen kommen, die auch Rückwirkungen haben werden auf Deutschland und Frankreich und andere Länder.
Simon: Das Problem ist ja, alle die Maßnahmen, zu denen sich Griechenland verpflichtet hat, von denen wird nichts umgesetzt, aus unterschiedlichen Gründen. Nicht nur, weil man das nicht will, aber weil es einfach nicht funktioniert. In manchen Hauptstädten der Eurozone spricht man schon von einem Fass ohne Boden. Wie lange meinen Sie denn, sollte die Eurozone noch Geld in dieses Fass ohne Boden pumpen?
Swoboda: Ich glaube, in den nächsten Tagen ist zu entscheiden, ob es weiter Geldflüsse geben wird oder nicht. Ich glaube nicht, dass es einen Sinn hat, Geld fließen zu lassen, wenn es nicht zu grundlegenden Veränderungen kommt. Es sind ja viele Dinge umgesetzt worden. Es ist ja nicht so, dass nichts umgesetzt worden ist. Nur wie zum Beispiel, Steuern sind erhöht worden, aber aufgrund Steuerflucht und mangelnder Steuerverwaltung ist da nicht so viel gekommen, wie notwendig war. Und wenn ein Land wenig Exportmöglichkeiten hat, dann nützt es auch gar nichts, die Löhne so weit zu senken, dass man exportieren könnte. Aber wenn zu wenig da ist, um es überhaupt exportieren zu können, dann bringt auch das wenig. Wenn man so hohe Zinsen hat, von vorneherein verlangt hat, wie man es getan hat, dann kommt das Land nicht aus der Misere heraus. Entweder können wir dazu kommen, dass es wirklich günstigere langfristige Kredite gibt, aber natürlich verstehe ich vollkommen, dass es nur möglich ist, diese langfristigen Kredite zu geben, wenn die Reformen rascher funktionieren in Griechenland. Ich halte es für sehr problematisch, Wahlen anzusetzen jetzt in diesem Frühjahr, wie das momentan vorgesehen ist, weil das erst wieder eine Unterbrechung des Reformprozesses ist. Es muss ernsthaft diskutiert werden, diese Wahlen zu verschieben und jetzt ähnlich wie in Italien zu agieren, zuerst der Regierung die Reformen zu überlassen, natürlich mit Unterstützung des Parlaments, und dann die Entscheidung über Wahlen anzusetzen, denn eine Unterbrechung des Reformprozesses durch einen wochenlangen Wahlkampf, das wäre eine Katastrophe.
Simon: Wird Griechenland die Eurozone verlassen oder verlassen müssen?
Swoboda: Wie gesagt, das hängt von den Entwicklungen in den nächsten Tagen ab, weil es sein kann, dass die Reformen, die verlangt werden, insbesondere von der Europäischen Union, aber vor allem vom Währungsfonds, nicht umsetzbar sind. Und dann kommt es notwendigerweise zu dieser Konsequenz. Aber wir sollen uns nicht freuen darüber, denn etliche Banken, abgesehen von Griechenland und der Solidarität mit der Bevölkerung, etliche Banken, etliche Finanzinstitutionen der Europäischen Union werden massiv darunter leiden.
Simon: Was hieße das denn für den Zusammenhalt der Eurozone? Sie kennen ja die Diskussion aus Deutschland, aber auch aus anderen Ländern, man sollte den Euro teilen und bestimmte Länder rausschmeißen.
Swoboda: Die Frage ist, welche Ansteckungswirkungen es geben wird. Portugal ist, wie wir wissen, in einer sehr kritischen Situation. Ich glaube, dass Italien gerade mit Monti aus der Situation noch heil herauskommen kann. Wenn das Ansteckung auch für Italien bedeuten würde, wäre das natürlich eine Katastrophe. Ja, man kann die Eurozone teilen, aber da wird es einige Länder geben, insbesondere Deutschland, mit einem sehr hohen Eurowert und mit Schwierigkeiten im Export. Und die ganze psychologische Auswirkung auf Europa wäre katastrophal. Wir wären geschwächt. Die Amerikaner würden sich vielleicht freuen, die Chinesen, die Inder. Die wären der Hort der Stabilität und Europa wieder mal der Hort der Instabilität und der Spaltung. Wenn wir das wollen - ich will es nicht.
Simon: Sie hören das Interview der Woche mit Hannes Swoboda, dem Vorsitzenden der Sozialisten und Sozialdemokraten im Europaparlament. Herr Swoboda, es gibt ja nicht nur Griechenland. Sie sprachen gerade selber von Portugal und etlichen anderen Ländern in der Eurozone, die große, große Schwierigkeiten haben. Zur gleichen Zeit sehen wir die Zahlen von Deutschland, aber auch von Österreich. Da geht es sehr gut. Wenn wir bei Deutschland bleiben, ist Deutschland zu stark für die Eurozone?
Swoboda: Nein, Deutschland ist nicht zu stark. Aber ich würde mir wünschen, dass die Regierung die Stärke Deutschlands verwendet, um Europa zusammenzuschweißen und nicht neu zu spalten.
Simon: Tut sie das? Spaltet sie Europa?
Swoboda: Ja, sie spaltet Europa. Allein der Vertrag - zwei Länder sind schon abgesprungen - zeigt, wie es auch in den Institutionen eine Spaltung gibt. Die Kommission wird an den Rand gedrängt, das Europäische Parlament muss sich massiv wieder ins Spiel bringen, damit es seine Rolle wahrnehmen kann. Das ist das Problem. Und der Widerstand zum Beispiel gegen sogenannte Eurobonds, also gemeinsame Anleihen, der Widerstand gegen eine aktive Rolle der Europäischen Zentralbank, das ist das, was Europa spaltet. Und da hätte Deutschland mit einem Helmut Kohl zum Beispiel eine andere Rolle gespielt, eine Rolle der Vergemeinschaftung, eine Rolle des Zusammenschweißens, eine Rolle, Europa eine neue Stärke zu geben mit einer Führungsrolle von Deutschland. Ich kritisiere nicht die Führungsrolle Deutschlands, ich kritisiere, wie sie ausgenützt wird und wofür sie ausgenützt wird.
Simon: Können Sie die Argumente der Deutschen gar nicht nachvollziehen, zum Beispiel, was die Rolle der EZB angeht?
Swoboda: Natürlich gibt es Argumente, aber was ist das entscheidende Problem? Und wenn immer wieder auf die Zwischenkriegszeit zwischen dem Ersten und Zweiten Weltkrieg verwiesen wird: Das Problem war nicht die Inflation, das Problem war die Depression und die Rezession, die zum Aufsteigen des Nationalsozialismus und der rechten Kräfte geführt hat. Also, man soll die Probleme benennen, die da sind. Mit einer Inflationsrate, die wir jetzt haben, das Inflationsgespenst an die Wand zu malen, ist - glaube ich - völlig falsch. Und wenn jetzt mehr Geld in die Wirtschaft gepumpt wird, dann müssen wir natürlich schauen, dass das Geld dort ankommt, wo es hingehört, nämlich in die Realwirtschaft, in die Investitionen. Aber das alles passiert ja nicht. Es wird Geld hineingepumpt, es muss hineingepumpt werden, eher in einer chaotischen, nicht sehr geordneten Art und Weise, und die Strukturreformen, die wir alle ja notwendig haben, werden nicht wirklich angegangen.
Simon: Wir sehen zur gleichen Zeit, dass sich viele Regierungen in Europa an dem, was in Deutschland gemacht worden ist an Reformen und Modellen, die wir schon lange haben, sich orientieren. Zum Beispiel nannten Sie selber eingangs Ausbildung, aber auch Reformen, die gemacht wurden unter dem sozialdemokratischen Bundeskanzler Gerhard Schröder, Stichwort Hartz IV, Arbeitslosenunterstützung. Ist Deutschland in der jetzigen Situation ein Vorbild oder ist es einfach so erdrückend, dass sich viele Staaten dem nicht entziehen können, es ähnlich zu machen?
Swoboda: Deutschland kann ein Vorbild sein und ist auch, glaube ich, ein Vorbild, weil gewisse Reformen, auch wenn sie jetzt kritisiert werden und da und dort zu sozialen Härten geführt haben - ich denke an die Hartz-Reform - im Prinzip ja richtig angelegt waren. Nämlich rechtzeitig darauf Rücksicht zu nehmen, dass die Menschen ja heute länger leben und daher auch größere Ansprüche an das Sozial- und Gesundheitssystem stellen und an das Rentensystem und daher gewisse Reformen notwendig machen. Das ist ja das Positive. Nur man muss beim Verhalten der Regierungschefin darauf schauen und auch bei Vorschlägen, die jetzt gemacht worden sind im Zusammenhang mit Staatskommissar für Griechenland, dass Deutschland nicht wieder einen schlechten Ruf bekommt. Die Übertreibung der Rolle Deutschlands, die kann dazu führen, dass antideutsche Ressentiments entstehen.
Simon: Das zeigt sich ja auch immer im Europäischen Parlament. Die Debatten sind ja immer ein Spiegel auch der nationalen Befindlichkeit der Mitgliedsländer. Und dieses Bild des hässlichen Deutschen, das ist jetzt zuletzt sehr oft in Debatten im Europäischen Parlament beschworen worden. Was kann man dagegen tun?
Swoboda: Man muss also wirklich sehen, dass einige das ganz bewusst verwenden als politisches Instrument - leider. Aber man soll ihnen wenig Möglichkeiten geben. Und daher ist es wichtig, dass Deutschland verantwortungsbewusst mit dieser Rolle, mit dieser Stärke umgeht.
Simon: Heißt das: großzügiger? Mehr Geld?
Swoboda: Nein, das heißt, mehr auf die eigenen Interessen langfristig schauen. Denn wenn man eigene Interessen langfristig vertritt, dann würde man manchmal vielleicht auch mehr Geld jetzt ausgeben. Denn man soll sich nicht täuschen: Wenn zum Beispiel Griechenland pleite geht, dann hat das negative Auswirkungen auf Deutschland. Dann werden viele Kredite, die Deutschland gegeben hat, nicht mehr zurück kommen. Wenn man aber von vorneherein günstigere Kredite rascher gegeben hätte, nicht auf Landtagswahlen Rücksicht genommen hätte, sondern sie rascher gegeben hätte zu günstigeren Zinsen, dann hätte man auch eine Chance, das Geld zurück zu bekommen.
Simon: Und wäre dann der Reformdruck da gewesen?
Swoboda: Der Reformdruck muss sowieso da sein, absolut. Denn die hohen Zinsen führen eigentlich nur zu Apathie, dass man sagt, wir können gar nicht aus der Situation raus kommen. Also der Reformdruck ist mit niedrigen Zinsen höher als mit hohen Zinsen.
Simon: Herr Swoboda, beim Gipfel am Montag, da verlor sich - so muss man es sagen - eine Handvoll sozialistischer und sozialdemokratischer Staats- und Regierungschefs auf diesem Gipfel der 27. Warum ist Ihre Partei, wenn man das EU-weit betrachtet, beim Wähler derzeit anscheinend nicht so gefragt bei den aktuellen Problemen?
Swoboda: In der Krise geht es immer nach rechts. Schauen Sie die Zwischenkriegszeit an. Krisen sind immer Zeiten des Nationalismus, des Glaubens, wir können es alleine schaffen. Und das schadet uns natürlich. Aber ich bin optimistisch, dass sich das mit Frankreich ändern wird. Dort hat sich ein Präsident sehr, sehr abgenützt. Und dann geht es bergauf. Und dann kommt es auch in Deutschland zu Änderungen und in Italien zu Änderungen. Also, ich bin da durchaus optimistisch. Aber es ist ein schwerer Kampf oder eine schwere Auseinandersetzung, die wir zu führen haben. Aber mit einem Präsidenten des Europäischen Parlaments, der von der Sozialdemokratie kommt und mit anderen Kräften bin ich überzeugt: Die Trendwende kommt.
Simon: Es ist angesichts der Krise ein bisschen untergegangen, aber die Europäische Union wird größer: Nächstes Jahr wird Kroatien beitreten als 28. Mitglied, und Sie habe sich ja viele Jahre eingesetzt, dass es so kommt. Diese Beitrittsperspektive gibt es ja für alle Länder des westlichen Balkans. Gehen Sie davon aus, dass es in absehbarer Zeit über Kroatien hinaus noch Beitritte auch geben wird?
Swoboda: Es braucht Zeit. Also in den nächsten fünf, sechs Jahren gibt es keinen Beitritt mehr, vielleicht mit Island, aber nicht aus dieser Region. Daher können wir uns auch vorbereiten. Ich bin für die Integration aller Länder. Warum Kroatien ja, Serbien nein? Im Übrigen hoffe ich, dass Serbien den Status als Kandidat bekommt. Das wäre sehr wichtig für die Stabilität, nicht nur in Serbien, sondern in der gesamten Region.
Simon: Obwohl es im Konflikt mit dem Kosovo lebt?
Swoboda: Ja, als Kandidat ist man ja noch nicht Mitglied. Als Kandidat haben noch nicht einmal die Verhandlungen begonnen. Aber gerade, wenn man den Konflikt beilegen möchte, dann muss man ein Zeichen der Unterstützung für Serbien geben und natürlich auch für den Kosovo, aber auch für Serbien. Aber ich glaube, wir brauchen sicherlich eine weitere Reform vor weiteren Beitritten der Europäischen Union, denn wir können nur als starke Europäische Union, als gesicherte Europäische Union neue Länder aufnehmen. Also, der Konflikt Kosovo-Serbien muss vorher gelöst werden, und zwar durchgehend gelöst werden, bevor es dann zum Beitritt kommen kann.
Simon: Viele Menschen in den EU-Mitgliedsstaaten fühlen sich nicht mehr zuhause in dieser großen EU. Den Leuten ist das manchmal einfach - hat man den Eindruck - zu viel. Kann die Europäische Union nicht mal eine Pause machen mit der Integration? Muss Europa immer weiter bauen?
Swoboda: Wir müssen weiter bauen. Das heißt aber nicht, dass wir manches vielleicht rückbauen können. Ich glaube, dass manche Detailentscheidungen, ob es jetzt um das Rauchverbot geht oder um andere Dinge - man kann dafür oder dagegen sein, aber nicht unbedingt auf der europäischen Ebene zentral geregelt werden muss. Aber in den wichtigsten Fragen, da muss es eine Gemeinsamkeit geben, denn wenn wir Pause machen - die Chinesen machen nicht Pause, die Inder machen nicht Pause, die Brasilianer machen nicht Pause. Daher können wir uns eine Pause in wirklich wichtigen wirtschaftlichen Fragen gar nicht leisten.
Simon: Herr Swoboda, vielen Dank für das Gespräch.
Swoboda: Bitte, sehr gerne.
