Er war einer der frühen Widerständler in der DDR und er war dem Regime besonders verhasst, denn es hatte auf ihn gesetzt. 1970, mit 22 Jahren, trat Wolfgang Templin der SED bei und unterschrieb dann auch bei der Stasi. Doch war der gelernte Bibliothekar und studierte Philosoph mit der DDR-Staatspartei wie auch ihrem Geheimdienst nach wenigen Jahren fertig und wandte sich ab.

In Warschau erlebte Templin die Geburt der polnischen Opposition, aus der bald die Gewerkschaftsbewegung Solidarnosc werden sollte. Zurück in Ostberlin suchte der 1948 Geborene den Anschluss an DDR-kritische Kreise. Prompt verwehrte ihm der Staat eine berufliche Zukunft als Gelehrter.

1985 gründete Wolfgang Templin mit unter anderem Bärbel Bohley, Ulrike und Gerd Poppe die Initiative Frieden und Menschenrechte. Die Initiative prangerte Menschenrechtsverletzungen auch in anderen Ostblockstaaten an. Sanktionen folgten auf dem Fuße. 1988 wurde Templin zwangsausgewiesen, sodass er den Mauerfall 1989 als Neu-Wessi erlebte – aber mit DDR-Pass.

Mit der Initiative Frieden und Menschenrechte saß Templin zur Wiedervereinigungszeit am runden Tisch: Zu den ersten freien Wahlen ging die Initiative im Bündnis 90 auf, das sich mit den Grünen verband. In der neuen Bündnis-Grünen-Partei wurde Templin jedoch nicht heimisch. Er publizierte – zur DDR-Opposition, zum Widerstand in Osteuropa –, arbeitete im Haus am Checkpoint Charlie in Berlin und für andere Institutionen der politischen Bildung. Der polnischen Demokratie ist Templin treu geblieben: 2010 bis 2014 vertrat er die Grünen-nahe Heinrich-Böll-Stiftung in Warschau.

Birgit Wentzien: Sie waren unmittelbar nach der Maueröffnung im November 1989 so etwas wie ein Geisterfahrer. Sie waren, aus dem Westen kommend, am Grenzübergang in Berlin an der Invalidenstraße Richtung Osten unterwegs und Ihnen kamen einige Menschen entgegen. Seit wann waren Sie damals, von Hamburg kommend, im Westen? Und wieso?

Templin: Bei mir war es so, die wussten: Ich wäre nicht freiwillig rausgegangen. Und dann hat man gesagt: Sie können hier versuchen, den Held zu spielen – als ich Ende Januar 88 verhaftet wurde, Hohenschönhausen –, Sie können den Held spielen, gucken Sie mal auf Ihre Frau, die ist dicht bei uns. – Meine nächste Frage: Und die Kinder? – Dann grinste der hämisch und sagte: Um die werden wir uns kümmern, wenn Sie nicht Vernunft annehmen. – Was hieß Vernunft annehmen? Wir konnten sofort raus, meine Frau auch, mit den Kindern. Und dann haben wir noch mal ein Stück weiter beharrt und durchgesetzt: Wir gehen mit DDR-Pass raus. Und das war die Situation, 5. Februar 88.

Wentzien: Sie haben den Pass gerade erwähnt, Sie haben immer Ihren DDR-Pass behalten, den haben Sie dann auch hochgehalten, als Sie am 10. November von West nach Ost gingen. Sie waren ein Zwangsausgewiesener mit diesen Unterlagen quasi eines Landes, das dann nicht mehr lange existieren sollte. Und hinter Ihnen lag damals ein Leben in der DDR, das mindestens – wenn ich sagen darf, sehr kurz und sehr verkürzend – verschlungen war. Herr Templin, die Stasi notierte über Sie: Wolfgang Templin – Zitat – ist ein fanatischer Feind, der jede Möglichkeit nutzt, um sich an Aktionen gegen die Staats- und Regierungsordnung der DDR zu beteiligen beziehungsweise diese mitzuorganisieren, Zitat Ende. Und …

Templin: Bis auf "fanatischer Feind" hatten sie damit recht.

Wentzien: Und die Stasi hasste Sie, denn Sie waren einer von ihr.

Templin: Sie hassten mich, weil ich einer von denjenigen war, auf die sie mal Hoffnung gesetzt hatten. Einer von denjenigen, die knapp 20 Jahre vorher, also so um 1970 herum, binnen meines Studiums tatsächlich den großen Traum vom kommunistischen Perspektivziel mitgeträumt haben. Ich bin aus Überzeugung in die SED, nicht aus opportunistischen Überlegungen. Ich bin so mit dem, was man an Hoffnung damals aufnehmen konnte, und nicht unkritisch – ich war Arbeiterkind, ich wusste auch, was so die Schattenseiten von Unterschichtenexistenz in der DDR waren, ich wusste aber auch, dass es da Förderung gab mit ganz eigenen ideologischen Motiven, aber die zahlte sich ja für auch jemand wie mich aus –, und das zu nehmen, die gegenwärtigen Mängel, die mich umgaben, zu sehen und dennoch so etwas nach oben zu gucken – ich bin vom Sternzeichen auch noch Schütze, das kommt vielleicht dazu –, nach oben gucken und immer das große Ferne im Blick, und das hieß: Wir werden mal besser sein als der Westen, wir werden so etwas wie die Mauer gar nicht mehr brauchen … Sich so etwas einzureden und dann in die Partei zu gehen, Philosophie zu studieren, das war so nicht der erste, aber schon ein wichtiger Ausgangspunkt. Und dann vier, fünf Jahre zu brauchen, um mit eigenen Erfahrungen, mit Neugier, mit neuen Kontakten doch gründlich ernüchtert zu sein, ratlos, Ende des Studiums, den Genossen gegenüber in der Partei, aber eben auch vom MfS, die mich ja nun auch noch angesprochen hatten …

Wentzien: Das Ministerium für Staatssicherheit.

Templin: Das Ministerium für Staatssicherheit, die mich nicht etwa als kleinen – ich sage jetzt in Anführungszeichen – IM haben wollten, sondern die hatten mehr mit mir vor, was sie mir nur nicht sagten. Das Ganze, unser Kontakt, unsere Treffen waren eine Art Probezeit. Die wollten herauskriegen, ob ich für das, was sie einigen an Perspektive … nicht zumuteten, was sie für die an Perspektive sahen, taugte, nämlich Auslandskader.

Wentzien: Nehmen Sie mich mit, Herr Templin! Mit 21 sind Sie in die SED eingetreten …

Templin: Ja.

Wentzien: … und Sie haben im Nachgang gesagt: Ich war jung, vernagelt, idealistisch, hoffnungstrunken. Es kostete mich vier Jahre bis zur gründlichen Desillusionierung.

Templin: Ja.

Wentzien: Wann ist dann die Staatssicherheit auf Sie zugekommen und hat gesagt: Du musst einer von uns werden?

Templin: Die Staatssicherheit ist rund ein Jahr nach meinem Parteieintritt – das sind ja zwei Phasen, man wird Kandidat, man wird Mitglied im Jahr 1971, erstes Studienjahr – auf mich zugekommen. Die innere Lösung war 74, würde ich sagen, der Kontakt wurde immer mehr, lockerer, weil die eins merkten: dass ich sie von hinten und vorne betrogen habe. Denn die hatten ja mehrere Kanäle, das, was ich tat, oder meinen Umgang zu verfolgen, nicht nur das, was wir im Gespräch miteinander hatten. Die merkten, dass die wichtigsten, die kritischen Sachen von mir nie geäußert wurden, dass ich da auswich, diese Themen ausließ, nämlich … Mein Desillusionierungs-, mein Ernüchterungsprozess spielte sich ja nicht im stillen Kämmerlein ab. Natürlich, dort habe ich gelesen, dort habe ich auch Berliner Alltagskontakte gehabt. Aber das Wichtigste, was mich raustrieb aus dieser Identifikation oder dem … Zur Anpassung taugte ich nie. Es gab für mich die mögliche Identifikation und dann die später sich anbahnende Entscheidung. Aber das Wichtigste, was mich dazwischen raustrieb, war ein kleiner Kreis, eine Gruppe im Studium, das waren fast alles Kinder der SED-Prominenz, Nomenklatura-Kinder oder Antifaschisten, die zu Hause auch immer das Doppelbild hatten: Das offizielle DDR-Bild, das Bild der Identifikation, und das der Eltern, die zum Teil auch die Bücher in der zweiten Reihe hatten, die zwei Wahrheiten besaßen. So, und dann, in dieser Gruppe wurden wir – das ist für den West-Hörer vielleicht interessant – zu jungen Trotzkisten. Für eine winzige Phase nur, weil wir immer noch im marxistischen Horizont das aktuelle DDR-System ablehnten, als bürokratisch entartet. Ja, und dann sucht man eine Alternative, die noch im marxistischen Horizont ist, und dann hat man den viel intelligenteren und scheinbar ganz anderen Trotzki. Und wir haben im Grunde genommen Rudolf Bahro vorweggenommen, der dann ja mit seiner Arbeit später einsetzte.

Wentzien: Wenn Sie gesagt haben, Herr Templin: Ich war jung, vernagelt, idealistisch und hoffnungstrunken und bin in die SED – was waren die Beweggründe – gab es welche, wurden Sie erpresst? –, um in die Stasi zu kommen und dort ja ganz bewusst eine Einverständniserklärung zu unterschreiben?

Templin: Das waren die gleichen Beweggründe, die mich in die Partei trieben. Die gegenüber vom MfS hatten sich auf unsere erste Begegnung sehr gut vorbereitet, das habe ich später aus den Akten auch entnommen. Die wussten, dass Erpressung oder Locken mit anderen Mitteln bei mir nie gezogen hätten, die haben mich an der Überzeugung genommen. Als junger, kritischer Genosse, der ihnen ein Partner gegenüber sein sollte, weil sie ja eigentlich auch auf der Seite derer ständen, die die DDR verbessern und reformieren wollten, und es gebe da so einen Block von Opportunisten und Karrieristen, und da seien wir doch wohl verbündet, sie hätten eben nur das Problem, dass wir unseren Kontakt konspirativ halten müssten. So, nun ist oft ein Blick auf die DDR, der sagt: Hier ist die Staatssicherheit, ein quasi eigenes Imperium, und da ist die ganze DDR. Die Partei war selbst halb konspirativ. Ich war als. Ich war ja nun kein Parteifunktionär, sondern ich war in dieser Partei engagiert, ich war studentischer Parteigruppenorganisator, hatte Anleitung, schrieb Berichte, hatte ständig damit zu tun, urteilen zu sollen, Wahrheiten für die Partei – ob ich mich daran hielt oder nicht – dorthin zu packen, Wahrheiten nach außen woanders hin. Wir sollten untereinander immer auf vollem Vertrauen gehen, und diese Barrieren, die es schon gab, da war das eine zusätzliche. Dass ich bei der nicht gestockt habe, das frage ich mich zigfach.

Wentzien: Vom marxistisch-leninistischen Überzeugungstäter zum trotzkistischen Abweichler, zum überzeugten Antimarxisten.

Templin: Das Letzte lassen wir noch weg, so weit war ich noch nicht. Ich bin auch heute kein Antimarxist, ich bin über den Marxismus hinausgewachsen. Ich würde mich auch nie als Antikommunist bezeichnen, ich würde sagen: Ich lehne den Kommunismus, die kommunistische Ideologie und vor allem die Praxis aus demokratischer Haltung, Überzeugung ab, mit liberalen Werten, sehe mich sozial bis heute, im besten sozialen Sinne weiter als links. Aber auf der Seite derer, die wir damals abgelehnt haben, nämlich diese halbherzigen Reformisten, die nicht die klassischen Hebel der Revolution anwenden, sondern die soziale Verbesserung über die Möglichkeiten der Demokratie, über Wahlen, über Organisationsfreiheit, über politischen Pluralismus gestalten wollen und sich dabei und anderen die Möglichkeit freihalten für ganz verschiedene – im Rahmen eines demokratischen Konsens oder Verfassung – Werte einzutreten.

Wentzien: Warum war Ihnen zeit Ihrer Existenz in der DDR diese Kirchenferne so wichtig? Das zeichnet Sie ja aus im Vergleich zu vielen anderen Bürgerrechtlern. Für viele andere war in der Kirche sein, Christ sein ein Schutz und auch ein Bekenntnis ja zum Zweifel, Sie haben das immer abgelehnt.

Templin: Hier muss man verschiedene Ebenen unterscheiden. Ich habe durch den Kirchenbezug, durch die Bekanntschaft und sogar Freundschaft mit Theologen sehr viel gewonnen, auch individuell, auch für meinen Umgang mit den, nennen wir es: vorletzten und letzten Dingen. Ich bin immer ein Freigeist geblieben, ich bin nie ein konfessioneller Christ geworden. Aber ich habe die Dimension des christlichen Glaubens, der Tradition und Kultur, die damit verbunden ist, sehr viel intensiver wahrgenommen, als ich es in meiner Phase davor konnte. Und ich habe in der Auseinandersetzung damit unterschieden: Was ist jemand, der mir als überzeugter Gemeindechrist gegenübertritt und für diese Überzeugung einsteht und dafür auch einiges auf sich nimmt – und das hat uns verbunden –, und was ist zum Beispiel ein Kirchenfunktionär, der aus begründeten oder von mir dann nicht mehr so sehr akzeptierten Gründen Kompromisse macht, zurückweicht oder vielleicht sogar doppelt spielt wie Manfred Stolpe und anderen, die sich mit dem Gegenüber an einen Tisch setzen, nicht einfach ausliefern, sondern ihr eigenes Spiel spielen, was einschließt, auch manchmal für die Unbequemen dazusein, aber vor allem mit den anderen gut ins Geschäft zu kommen, also ausgewachsene Spielernaturen.

Die Exkommunisten wie ich brachten ihre Erfahrung ein, die Gemeindeleute das andere, und dann gab es ja noch die Ungebärdigen der anarchischen Typen, die aus der Offenen Arbeit kamen, die alternativen Kulturleute. Das war in den 80er-Jahren eine tolle Mischung. Und von diesem breiten Spektrum waren diejenigen bestimmt, die dann zur Initiative für Menschenrechte gehörten, bekannte Namen zum Teil. Und dieser kleine, verrückte Haufen, wo ich unglaublich stolz drauf bin, dass ich zu denen gehören konnte, dieser kleine, verrückte Haufen sagte dem anderen. sagte zu unseren Zweifelnden: Wenn die uns zu Staatsfeinden machen, wir sind nicht Feinde, aber wir sind deren Gegner und wir wissen, warum! Und wenn die uns den Oppositionsvorwurf anhängen, wissen die genau, warum! Und wir können und dürfen uns nicht mehr scheuen davor, politische Opposition zu sein, so winzig wir auch im Moment noch sind! Und natürlich war damals bei mir schon Polen der entscheidende Bezugspunkt, nicht Gorbatschow und nicht die Hoffnung auf irgendwelches ferne Regierungshandeln, sondern das, was dort in unserem Nachbarland passierte, aber auch was in Ungarn jetzt der Fall war.

Wentzien: Auf den kleinen, verrückten Haufen und auf Polen kommen wir gleich. Noch ein kleines Zwischenkapitel, um diese Zwangsausweisung und Ihr Leben dann auch seit `88 in Westdeutschland kurz zu beschreiben! Es gab auch eine Westseite der Staatssicherheit. Das heißt, Sie haben ja Nachweise gefunden, dass Sie beispielsweise in Bochum weiter auch bespitzelt und beobachtet wurden. Wissen wir Westdeutsche über dieses Kapitel eigentlich schon genug?

Templin: Es ist in den letzten knapp 30 Jahren eine Menge darüber veröffentlicht worden. Viele wollten es vielleicht nicht wahrnehmen, denn das ist keine so angenehme Lektüre, wenn man merkt, wie leicht es dem MfS zum Teil fiel, in der Bundesrepublik Fuß zu fassen – also Markus Wolf –, wie viele offene Türen es gab. Und das war ja nicht nur Unvorsicht und so, da sind die menschlichen oder die, wie auch immer, verschiedensten menschlichen Motive, die da Pate standen: Eitelkeit, Einsamkeit, wenn ich an die Sekretärinnen denke, die den Romeos dann anheimfielen, ja, manchmal auch Schwächen, Alkoholabhängigkeit, sexuelle Eskapaden, die man nicht nach draußen bringen wollte. All das wurde genutzt, um Bindungen, um Abhängigkeiten herzustellen und das Netz zu spinnen. Was nicht gelang: Die wachsende Demokratie der Bundesrepublik ernsthaft infrage zu stellen, aber durchaus an entscheidenden Punkten – siehe Krise um Willy Brandt – doch empfindlich einzugreifen. Aber wenn das Stichwort West kommt, ist mir etwas anderes wichtig: Für den ganzen Entwicklungsweg, den wir in den 80er-Jahren gemacht haben, war zum Beispiel der Westbezug sehr positiv.

Das fing bei den Grünen, die ersten Delegationen mit Lukas Beckmann, Petra Kelly, Milan Horacek, die uns ab Anfang der 80er besuchten, das wurde dann in der Presse und Öffentlichkeit bekannt. Was nicht bekannt wurde: wie vielfältig bereits damals unsere Kontakte waren. Ab Ende der 70er, erinnere ich mich, zumeist aus dem linken Spektrum kommend, waren das Leute, die sich für uns interessierten. Die etablierten Parteien schnaubten: Gibt es die überhaupt? Oder soll man sich mit denen einlassen? Wir haben doch Kirchenfunktionäre, die Offiziellen der DDR, da spielt sich Politik ab! Das waren die anderen, heute würde man sagen: Zivile Gesellschaft, die die Kontakte zu uns knüpften, und das waren nicht nur Besucher, das war ja auch Hilfe. Die brachten dann Literatur mit, die brachten Information mit, die halfen uns, aus dem eigenen kleinen Verpupptsein herauszukommen. Und das wurde dann bis Mitte der 80er immer stärker. Dann wachten einzelne Sozialdemokraten auf, Gert Weisskirchen, die sich zu uns trauten, dann kamen die ersten Delegationen der CDU, ein Riesengeschrei bei uns: Mit denen darf man sich doch nicht einlassen! – Da waren unsere Leute der IFN Gott sei Dank souverän genug und sagten: Ja, warum denn nicht? Wollen wir etwa nur auf dieses Segment gehen, was wir bisher hatten? Wir müssen uns doch wenigstens mal treffen! – Ich weiß noch, das war eine Begegnung 87, man hat Eppelmann in Grund und Boden bringen wollen, und zwar auch die konservativen Kirchenleute, die diese Kontakte für sich monopolisieren wollten.

Wentzien: Das sind ja Lebensabschnitte, die hinter Ihnen liegen, versicherungstechnisch, sozialversicherungstechnisch – das Leben ist ein wichtiger Aspekt.

Templin: Das sind alles Lehrkapitel, die ich zu durchlaufen hatte.

Wentzien: Rente, Auskommen – machen Sie es konkret: Reicht all das, was Sie jetzt bekommen von einem Land, das Ihnen als öffentlichen Intellektuellen und Widerständler etwas zu verdanken hat?

Templin: Ich würde ja gar nicht auf die eigene individuelle Situation abheben. Wenn ich es mit der Situation derjenigen vergleiche, die sich in der DDR gewehrt haben, die im viel stärkeren Sinne als ich Opfer waren, langjährige Zuchthausstrafen, berufliche Zurücksetzung, Diskriminierung, die bis auf die Familien durchschlug, wenn ich das auf deren Situation nehme, dann ist das, was da an Anerkennung in Rentensachen, in Ausgleichssachen, aber auch in anderer Anerkennung passiert viel zu wenig. Womit hat das zu tun? Damit, dass von nicht-westlicher Seite schlechthin nicht. Ich würde nie so verallgemeinern –, aber von einem Großteil der bundesdeutschen politischen und gesellschaftlichen Eliten, die Tiefe dieses Umbruchs und die damit verbundenen Einschnitte für sehr viele immer etwas, na ja, jetzt hängen wir mal den letzten etwas fehlgeleiteten Wagen an den Zug, der ja eigentlich in Ordnung ist. Man kann 40 Jahre DDR nicht auf Mauer, Schießbefehl und Stacheldraht reduzieren, man darf sie aber auch auf keinen Fall verklären. Was diese DDR aber war, und das weiß ich am eigenen Leib, war zutiefst biografieprägend, und jemand konnte sich biografisch früher bereits. Er hat sich von diesem Staat verabschiedet oder er hat intensiv anders gelebt, von diesem Staat verabschieden. Viele, die aber anständig geblieben sind und versucht haben, ihr normales Leben in der DDR zu führen und danach dachten, jetzt muss doch in der Demokratie für uns die neue Chance da sein, womit wurden sie konfrontiert: Der alte Kader, der ihnen vorher vor der Nase saß, der war der neue Untergebene des Westchefs, weil er wusste, wie ist der kurze Weg. Und dadurch, dass man das so unterschätzt hat, ist die Situation von sehr vielen so unbefriedigend geworden, und ich nehme keinem ab, dem es schlechter geht, dass er sich auf einmal zurücklehnt und den Falschen in die Arme läuft. Das würde ich dann auch nicht durchgehen lassen, aber ich nehme jede Enttäuschung und sogar Verbitterung ab, und ich habe sehr viel mit denen zu tun. Meine eigene Situation ist nicht materiell besser, aber insofern, dass ich das Gefühl habe, mit meinen eigenen Erfahrungen kann ich noch eine ganze Menge gut weitermachen.

Wentzien: Die Zeit nach 1989 haben sie schon kurz beschrieben mit dem einen Begriff, dem runden Tisch. Darauf möchte ich jetzt gerne kommen, und zwar mit einem Wort von Ihnen, bezogen auf dieses Verhandlungsmöbel, das in Berlin-Mitte stand, und mit einem Wort von Richard Schröder, der Theologe und Chef der SPD in der ersten und letzten freigewählten Volkskammer. Richard Schröder hat gesagt, die Leute der ersten Stunde passten nicht ins Schema, und Sie haben gesagt, wir haben uns über den runden Tisch ziehen lassen, was ja im Umkehrschluss auch bedeutet, der Westen hat nicht nur vereinnahmt, sondern es gab auch hausgemachte, selbst gemachte Gründe. Was war das für eine Zeit? Also man war gefragt, man war in den Verhandlungsdelegationen, das waren ja die konstitutionellen Momente, wo man dabei war, und dann mit einem Mal waren Sie weg.

Templin: Nicht mit einem Mal und sehr verschieden, aber in der großen Tendenz ging das in diese Richtung, aber da konnte jeder einzelne Beteiligte wiederum Entscheidungen treffen. Die eigene Verfasstheit, die eigene Entwicklung gab ja doch den möglichen Blick frei, will man in den neuen Parteien, die zum Teil ja auch nach bundesdeutschem Vorbild dann schon geformt waren, die SDP ging irgendwann in die SPD, die CDU nahm den anderen Teil auf, die Liberalen einen weiteren – will man in diesen Parteien weitermachen, nicht nur als politischer Neuankömmling, sondern durchaus aus der Opposition kommend. Da kenne ich eine Reihe von Beispielen, die, glaube ich, auch einen wirklich wichtigen Weg genommen haben.

Wentzien: Sie waren ja bei der Gründung von Bündnis 90/Die Grünen dabei.

Templin: Ja, aber ich hatte jetzt erst mal den anderen Horizont genannt. Für mich waren die Grünen der nächste Bezugspunkt. Für mich war aber klar, kein Duplikat, keine Dopplung der Westgrünen – es gab ja auch eine ostgrüne Partei –, sondern aus unserem eigenen Weg erwachsen Werte, nämlich eine Verbindung von durchaus solidarischem Gesellschaftsanspruch, Freiheitsanspruch, diesem alternativen Mentalen, was uns sicher mit den Grünen verband, und zugleich aber auch bei mir ein ganz starker Bezug, 89 nicht nur als innerdeutsches Befreiungserlebnis, die Mauer fällt, sondern als der Eiserne Vorhang fällt. Die Chance ist für die ganze andere ausgesperrte Hälfte des Kontinents da, und da haben wir eine Verantwortung, weil es uns vielleicht am leichtesten fällt, diesen Übergang zu machen. Wir bleiben aber durch die Jahrzehnte vorher mit diesem Teil Europas verbunden, also mit den besseren Kräften, und das ergab für mich eine Schnittfläche, die zum Teil zu den Grünen passte. Deswegen auch diese Frage Bündnis 90. Für mich stand die Frage dort auch – ich habe ja kandidiert. Ich merkte aber, dass es eine Reihe von Eigenschaften gibt, um in der, nennen wir es klassischen Politik weiterzumachen, die mit dem, was für mich immer am wichtigsten war, also individuell gewonnenes Unabhängigkeitsbedürfnis, kritisch sein zu können, auch gegenüber den eigenen Leuten, also ich merkte, ich gehöre eigentlich in den Raum dazwischen, und das war dann meine Entscheidung, und das hat sich sicher durch Erfahrungen am runden Tisch vorbereitet, und das mit dem Über-den-Tisch-Ziehen, das ist ja nicht, dass ich auf die eine, die westliche Seite …

Natürlich hat uns die Kohlmannschaft versucht über den Tisch zu ziehen, aber über den Tisch ziehen wollten uns schon die Herren Modrow, die Herren Gysi, die Blockflöten, die dort saßen. Ich bin für diesen Kompromiss des runden Tisches, weil der vieles ermöglicht hat im friedlichen Übergang, aber ich gucke schon auf die eigene und unsere gemeinsame Naivität, dass wir diesem Gegenüber nicht rechtzeitig Gesuch gemacht haben. Wenn ihr von Reformen und von Neuem redet, dann meint ihr den Erhalt des alten Ladens, und diejenigen, die sich für eine wirkliche Umgestaltung der SED einsetzten, das waren nicht Gysi und seine Leute. Die haben das clevere Umsteig-Manöver gemacht. Diejenigen haben dann auch zum größten Teil diese neue alte Partei verlassen. Denen gehört genauso meine Sympathie wie den anderen, die ihren eigenen Weg gegangen sind, ohne sich völlig den, ich sage mal: negativen Seiten der Politik, also Kungelei und Anpassung und Schnell-mal-Wechseln auszusetzen.

Wentzien: Diese Zeit des Dazwischen, diese Zeit des auch Widerstehens in dieser neuen Wirklichkeit hat Richard Schröder für sich bilanziert, und dann würde ich gleich Herrn Templin fragen, wie er das benennen will. Richard Schröder hat gesagt zu dieser operativen Geschichte, die er zwischendurch erfüllte: "Ich betrachte meine politische Tätigkeit als vorübergehende Nothilfe für die Zeit der Festigung des demokratischen Rechtsstaates", und dann war er wieder in seinem anderen Leben. Haben Sie zwischendurch auch als Wolfgang Templin am runden Tisch operativ eine Nothilfe für die Zeit der Festigung des demokratischen Rechtsstaates getan?

Templin: Wäre nie meine Formulierung. Wir haben mit 1989 – ich nenne das friedliche Revolution – einen der größten und Gott sei Dank gelingenden Epochenbrüche des 20. Jahrhunderts vor uns, und ich würde mich als Beteiligter, als auf der relativ winzigen Ebene unseres runden Tisches als Beteiligter an diesem Epochenbruch sehen, der für mich ein Europäischer ist und hier eben einen deutschen Ausschnitt, der in dieser Zeit versucht hat, mit zu helfen, dass dieser Epochenbruch, der Aufbruch, in ein geeintes Deutschland zunächst mal für uns – das ist ja der Ausgangspunkt –, von der geschlossenen in eine offene Gesellschaft, zu kommen, das heißt, den Einzelnen die Chance zu geben, sich zu entscheiden, politisch und von der Frage, wie soll es weitergehen mit dieser Gesellschaft. Dann kommt die nächste Frage, wie steht man zur deutschen Einheit. Da hätte ich mich nie so en bloc dagegengestellt, obwohl es mir auch nie die tiefinnerste deutsch-patriotische Angelegenheit war. Ich war damals der Meinung, wir sind Teil des gesamteuropäischen oder osteuropäischen Umbruchs, zu dem ich mich verhalten habe, und da sehe ich das, was wir gemacht haben in Sachen Polen, Kontakte bereits am runden Tisch, in dieser Rolle.

Wentzien: Ein Viertel deutsch, drei Viertel polnisch-europäisch.

Templin: Osteuropäisch.

Wentzien: Osteuropäisch. Wolfgang Templin hat 1999 gesagt – er ist heute in der Sendung "Zeitzeugen" im Deutschlandfunk zu Gast –, "meine wichtigste politische Lektion habe ich in Polen erhalten." Nehmen Sie mich mit: Das war 1976, 77, und Sie waren für eine gewisse Zeit zu einem Studienaufenthalt –

Templin: Mein Zusatzstudium, ja.

Wentzien: – in Warschau. Wo waren Sie da, was hat Sie infiziert, was haben Sie mitgenommen, zurück mitgenommen?

Templin: Ich war mitten in diesem inneren Umbruchsprozess, der auch eine Menge Ratlosigkeit einschloss. Das Studium hinter mir, die Gruppe existierte noch, ich hatte auch eine private Tragödie in dieser Zeit – ich nenne es so –, also eine Scheidung, die aber auch mit dieser meiner Lösung zusammenhing. Also das alles zusammen in diesem Aufenthalt in Warschau, also das war schon so, dass ich da, ohne wissen zu können, was mich dort genau erwartet, mit ziemlicher Unsicherheit, aber auch dadurch große Offenheit, was eigentlich kriege ich dort mit in diesem Jahrgang, und einer der ganz großen Zufälle in meinem Leben, zwei-, dreimal ist das so passiert, dass ich eine solche individuelle Situation mit einer historischen verbinde. Ich hätte kein anderes Jahr in Polen erleben können, davor und danach nicht, in dem sich so offen zeigte, wie eigentlich weitere Entwicklung sein kann. 76, 77, das Komitee zur Verteidigung der Arbeiterrechte entsteht, Streiks, und ich bin mit der –

Wentzien: Der Vorbote.

Templin: – Entwicklung einer offenen, demokratischen Opposition konfrontiert an der Uni. Ich war nicht in diesem Komitee – dann hätte ich sofort meinen Aufenthalt beenden können –, kriegte aber mit, was ist demokratische Opposition. Das war der Funke für mich.

Wentzien: Genau. Lassen Sie uns kurz erklären: Komitee zur Verteidigung der Arbeiterrechte – KOR – ist der Vorbote quasi der Solidarnosc.

Templin: Einer der ganz entscheidenden, ja. Vier Jahre vor Gründung der Solidarnosc.

Wentzien: Ich wollte Ihnen nicht ins Wort fallen.

Templin: Nein, nein.

Wentzien: In dieser Truppe dort, die Sie da kennenlernten, Sie müssen dann gleich sagen, was Sie an Gepäck damit wieder zurückgenommen haben. Waren, wenn ich es richtig weiß, uralte polnische Nationalkonservative – das ist auch so ein gemischter bunter Haufen. Junge Leute, Kleriker, Laizisten, Arbeiter, Angestellte, Intellektuelle, und alle verband…

Templin: Exkommunisten.

Wentzien: Exkommunisten. Alle verband ein Widerstand gegen das Regime.

Templin: Ja, und alle verband damals die Einsicht, wir müssen und brauchen nicht wechselseitige Programme, die auf den Punkt stimmen müssen und uns darüber endlich zerstreiten. Wir können das erst mal beiseite tun. Es gibt gemeinsame Punkte, die den Konservativen, die den national Geprägten, die den Laizisten, die den linken Freigeist verbinden, nämlich diejenigen, die jetzt von den Streiks betroffen sind von den Repressionen, hier eine praktische Unterstützungsarbeit zu leisten und zu öffnen, Informationen zu geben und das vom Regime einzufordern, also grundlegende Freiheiten, Organisationsfreiheit im sozialen Sinne eingeschlossen, die verweigert werden. Diese Bündelung, dieses Gemeinsame, später ging das wieder auseinander und hatte im bitteren, nahezu tödlichen Streit geendet, aber in diesen Punkten stimmte das, und das war im Grunde genommen auch das Konzept, wenn man so will, unserer IFN. Charta 77 in der CSSR ganz ähnlich. Drei Flügel aus drei Positionen.

Wentzien: Genau. Sie kamen also 77 zurück aus Warschau und hatten im Tornister eine widerständige Kraft gegen eine Diktatur und wollten das –

Templin: Im Keim war das so, ja.

Wentzien: – auspacken in Berlin – und was damit erreichen?

Templin: Zunächst mal versuchte ich, die Leute in Ostberlin zu finden, die mir in einigen Jahren vorher überhaupt noch nicht. Ich hatte diesen Kontakt ins alternative Ostberlin, was sich ja damals auch bildete noch nicht, und in dem Moment war ich aber so offen genug, auch selber wieder völlig, also ohne Familiensituation in dem Moment, dass ich Kirchengemeinden, die Wohnungen, die es gab, Wohnungslesungen und so, dass ich dort unterwegs war, und da war ich nicht derjenige, der etwas mitbrachte. Natürlich hatte ich diese Erfahrung. Da war ich derjenige, der ungeheuer viel mitnahm. Ich lernte die Leute kennen, die sich damals schon bei Havemann trafen. Ich lernte diese Vorläufer der Friedensgruppen in den Gemeinden kennen, einzelne Theologen, mit denen ich mich über, kann man mit Marx noch was anfangen, Edelbert Richter und so, traf, konnte meine alten Gruppenkontakte, soweit sie sich das trauten, in dieses neue Milieu noch mit reinnehmen, und jedes Jahr blieb Polen. Also das, was Sie nannten, war ja nur der Anfang dieses Jahres meiner Lektion. Diese Lektion wuchs bis die Solidarnosc zustande kam. Das war dann 1980, und ab da war mir klar, das ist der Anfang vom Ende.

Wentzien: Sie selbst haben Polen ja auch als lichten Moment in Europa erlebt. Was hat all das, was jetzt in Polen passiert, dann zu bedeuten? Ist das ein noch weiter über Polen hinausweisendes Zeichen an der Wand, wenn dort jetzt nationalistische Regierungen am Ruder sind, die den Rechtsstaat schier aushebeln? Was befürchten Sie aufgrund Ihrer Kenntnis und Erfahrung passiert gerade, und was befürchten Sie dann für das weitere Europa?

Templin: Meine Arbeit, meine Tätigkeit für Heinrich Böll hat mir in den Jahren 2010 bis 2013, 14 die Chance gegeben, all das, was ich bisher an polnischer Erfahrung kannte, doch noch mal durch Präsenz, durch Existenz im Land, ganz intensiv zu sehen.

Wentzien: Die Heinrich-Böll-Stiftung, für die Sie lange Jahre in Warschau waren.

Templin: Ja. Ich habe in dieser Zeit – wir erinnern uns an Donald Tusk – auf der europäischen Ebene eins erlebt: Viel von diesem Aufbruchs-, Befreiungsanspruch von 89 ist ja im Reformweg Polens eingetreten, immer mit Zwischenhochs und -tiefs, wechselnden Konstellationen, Koalitionen, aber es gab etwas, was mir diese Jahre vermittelt haben und mir jetzt hilft, den gegenwärtigen Zersprengungskonflikt – anders kann ich das gar nicht nennen – besser und intensiver zu verstehen. Es gibt in die Geschichte der polnischen Opposition des Widerstandes weit vor Solidarnosc eingebettet ganz verschiedene Vorstellungen. Das könnte ich in Deutschland auf viel kleinerer Ebene auch rekapitulieren, darüber, wie eigentlich eine souveräne, nicht mehr unter Fremdherrschaft stehende polnische Gesellschaft, ein polnischer Staat in Europa aussehen sollte, welche Werte er hat, welche er vertritt, wie er zu seinen Nachbarn steht, ist das automatisch, dass Polen katholisch ist, was ist mit der Vielfalt von Konfessionen, von Nationen und so weiter. Da gibt es ganz verschiedene Ansprüche und Modelle, und das, was sich damals bereits abzeichnete, was ich vorher auch immer nur unvollkommen begriffen hatte, das hat sich durch 89 nicht etwa in eine progressiven Befreiungsmodernitätsphase aufgelöst, sondern das ist geblieben. In Polen stehen sich zwei ganz grundsätzlich verschiedene Optionen der Gesellschaft, der politischen Kräfte gegenüber, die momentan in einer Schärfe und Härte im Gegeneinander agieren, und die letzten Wahlen haben die Dominanz, was vorher nie der Fall war, der rechten, nationalen, nationalistischen Kräfte in Polen, die auf einmal beanspruchen, unser Bild formt die Gesellschaft und richtet das Staatshandeln aus, dagegen protestieren Gott sei Dank große Teile der polnischen Gesellschaft, eine viel zu schwache politische Gegenseite im Moment. Meine Hoffnung ist, dass mit den Mitteln der Demokratie das eine Zwischenepisode bleibt, dass sich der nächste politische Wandel nicht dahin auswirkt, dass dann auf einmal wieder die andere Seite sagt, so, jetzt drücken wir euch an die Wand, sondern dass man für die verschiedenen Ansprüche, Mentalitäten, Lebensentwürfe in diesem Land eine gemeinsame Lösung findet, die aber eins sieht: Mit 89 – und das ist das Wichtigste – ist eine Situation gerade für die deutsch-polnische oder auch die Situation im Osten Europas angebrochen, mit 89, die die Chance gibt, jahrhundertelange Trennungen, Feindschaften aufzuheben. Deutschland – und das ist das Wichtigste, was ich in Polen immer versucht habe selbst zu sein und zu vermitteln – ist nicht das Deutschland, was über Jahrhunderte hinweg Polen nicht anerkennen konnte und wollte, was dem polnischen Gegenüber das Recht auf eine Selbstexistenz verweigert hat. Das ist in polnisches Gedächtnis eingegraben. Diese Lektion hat aber Deutschland gelernt und nicht erst nach 89. Die Bundesrepublik hat damit angefangen, und dieser Versöhnungs-, Näherungsweg, der uns zu Partnern macht, den nicht wieder infrage zu stellen oder gar aufzugeben, das ist momentan die größte Aufgabe.

Wentzien: Also Sie sind optimistisch und sagen, diese nationalistische Zeit im Moment, die Sie beobachten, ist nur eine Zwischenzeit.

Templin: Wie auch in Ungarn.

Wentzien: Was sagen Sie beispielsweise einer Schriftstellerin, einer auch Publizistin wie Herta Müller, wenn Sie sagt, die Fremdenfeindlichkeit im Osten ist ein Vermächtnis des Sozialismus oder einem Politiker wie Ruprecht Polenz von der CDU, der sagt, das, was da jetzt passiert, sind Spätfolgen der sozialistischen Zeit, denn Sie haben ja gerade darüber hinaus schon begründet, wohin es gehen könnte?

Templin: Beide haben recht, aber beide würden mir garantiert zustimmen, wenn ich sage, diese jetzigen Erscheinungen, diese Ausbrüche haben mit Entwicklungen in diesem Teil unseres Kontinents zu tun, die lange vor die sozialistisch-kommunistische Okkupationsphase hinausgehen. Fremdenfeindlichkeit, Abschottungstendenzen, nationale Überheblichkeiten, Nationalismus könnte ich in jeden dieser Länder – könnten jetzt in den Ersten Weltkrieg zurückgehen. Ungarn, durch Trianon gekennzeichnet, Deutschland damals das Schanddiktat von Versailles, dann kommt dieser komische Saisonstaat Polen, dem keiner die Existenz …, das, was da an Abwehr, an noch mal nationaler Selbstüberhöhung … oder die Polen gegen die Ukrainer, was mopsen sich die Ukrainer, wir waren doch immer da die Kulturträger. Jetzt steht sich das wieder gegenüber und kann sich gegeneinander entscheiden. Die sozialistische Phase, oder die sozialistisch-kommunistische, hat das natürlich noch mal unglaublich verstärkt, und die tiefen Konflikte, die es immer gab, vorher eingefroren, und jetzt brechen sie wieder auf, und jetzt haben wir entweder die Chance, damit auf neue Weise umzugehen oder in diesen alten Gräben festzustecken, was die Skeptiker bestätigen würde.

Wentzien: Sie sind skeptisch im Ausblick jetzt oder Sie sind hoffnungsfroh?

Templin: Nein, ich bleibe Optimist, aber das ist kein Optimismus, der den Selbstlauf begrüßt, sondern das ist einer, es hängt von uns ab, es hängt von den Beteiligten ab in Deutschland, in Polen, in Ungarn, in der Ukraine, von den politischen Eliten, aber – an meinem Beispiel –, von den Kräften der Zivilgesellschaft, ob wir es schaffen, den jeweiligen Eliten, auch den deutschen, auf die Füße zu treten und ihnen zu sagen, seid auf der Höhe der Zeit, übt euch nicht in alten Verweigerungs- oder Nachgiebigkeitsmustern. Wenn ich einen – und das ist für mich einer der zentralen Player in diesem ganzen Horizont – Mann wie Vladimir Putin, der diese Konflikte schürt, betreibt, der jeden Nationalismus unterstützt, selbst natürlich großrussischer Nationalist ist, wenn ich den nicht mit dem richtigen Maß an Konsequenz begegne, was überhaupt nicht russlandfeindlich ist, wenn ich hier die Arie vom Schröder anstimme, und denjenigen, die immer noch im Schatten Schröders stehen in Deutschland, wenn ich sage, wir brauchen eine andere Konsequenz., meine Lehre und Erfahrung aus der Zeit in Böll, früher und später, darum geht es eigentlich.

Wentzien: Das Gesamtabenteuer Vereinigungsprozess, das sich immer stärker mit den Grundfragen gesamteuropäischer Integration verbindet, wird eine ganze Generation in Anspruch nehmen.

Templin: Ja. Ich könnte diesen Satz genauso wieder sagen.

Wentzien: Wie alt wird diese Generation, bis das Abenteuer zu Ende ist?

Templin: Ich mach mal eine unvorsichtige Prognose. Ich habe mal vor gewisser Zeit in einem Artikel geschrieben, wie ich mir den 50. Jahrestag des Jubiläums von 89 vorstelle, ich bin dann 91: Ich stelle ihn mir vor dass das nicht in Berlin begangen wird, sondern in einer der Hauptstädte des neuen Europas, in Kiew, vielleicht sogar in Minsk, dass die neuen Mitglieder dort begrüßt werden, die kurz vorher dazugekommen sind, und man das als europäischen Tag feiert und dass natürlich der Botschafter der Europäischen Union, der größer gewordenen Europäischen Union, freundschaftlich verbundenen, demokratischen Russlands dazukommt und dass einige der alten Veteranen, dann schon älter gewordenen Veteranen von 89 noch dabei sein können. Diesen Moment zu erleben, das wäre ein Traum von mir.