Dirk Müller: Ein paar Stichpunkte für die zurückliegenden zwölf Monate. Donald Trump im Weißen Haus, Krieg in Syrien, Krieg im Jemen, Drohungen von Nordkorea, Terror in Europa, Terror im Nahen Osten, Terror auch in den USA. Schlechte Zeiten für den Klimaschutz. Dann der Konflikt in der Türkei, der Brexit schreitet voran. Polen und Ungarn stehen immer mehr in der Kritik. Emmanuel Macron macht Reformvorschläge für Europa, und kaum jemand antwortet. Die Bundestagswahl, Union und SPD erleben ein Wahldesaster. Erfolge für die FDP und für die AfD, die zur größten Partei der kleineren wird. Dann Jamaika, wo schon die Sondierungen scheitern. Seitdem politischer Stillstand in Berlin. Unser Thema mit dem SPD-Politiker und dem früheren Bundestagspräsidenten Wolfgang Thierse. Er ist jetzt bei uns am Telefon. Guten Morgen!
Wolfgang Thierse: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Thierse, 2017, ist da noch mehr aus den Fugen geraten?
Thierse: Wie viel aus den Fugen geraten ist, Sie haben ja gerade eine Menge der Ereignisse aufgezählt, wird einem deutlich, wenn man sich an die Zeit vor 27 Jahren erinnert, an die ich mich verständlicherweise sehr lebendig erinnere: friedliche Revolution, die Überwindung der Zweiteilung der Welt, des Kommunismus. Damals haben manche geschwärmt von einem goldenen Zeitalter des Friedens und von einem endgültigen Siegeszug der Demokratie gesprochen.
Wenn man sich daran erinnert, dann sieht man, wie sehr sich die Lage verändert hat und die Stimmung verschlechtert hat. Wir sind tatsächlich in dramatisch schwierigen Zeiten, die auch für die Politik schwierig ist und die auch für die Bürger schwierig ist.
"Hetze ist keine Meinung"
Müller: Ist für Sie ausgemachte Sache, vieles ist schlechter geworden?
Thierse: Jedenfalls die Konflikte haben sich zugespitzt. Wenn man sich den Terrorismus, die Vielzahl der Konflikte, die Ungeduld der Menschen sieht. Wenn man auch sieht, was da in der Kommunikation stattfindet. Die Vergröberung der kommunikativen Sitten. Der Hass, der sich ausbreitet. Die Fake News, wenn ich mich erinnere an einen speziellen Vorgang, galten für Politiker, und dann - Chemnitzer Justiz meint, das sei ja nicht ernst gemeint, und wenn, dann muss man daran erinnern, dass Hetze keine Meinung ist und dass auch Politiker des Schutzes des Staates bedürfen, dass sie nämlich auch angreifbare, verletzliche Menschen sind. Also, es ist schon ein schweres und schwieriges und schlimmes Jahr gewesen.
Müller: Wenn alles schlimmer und schlechter geworden ist, heißt das auch, dass die Menschen doch nicht klüger werden?
Thierse: Den Eindruck vermittelt die Menschheitsgeschichte ohnehin nicht. Obwohl, ich bin kein Pessimist. Es gibt immer Fortschritte in der Wissenschaft, in der Technologie. Es gibt soziale Fortschritte. Wir leben in einer zutiefst ungerechten Welt, die sozialen Gegensätze sind erheblich. Aber trotzdem, Armut hat sich verringert in dieser Welt. Und das gilt ja auch für unser Land. Wir leben in einem wohlhabenden, einem reichen Land, aber wir leben in einem ungerechten Land. Eine Mehrheit der Deutschen sagt, mir geht es gut. Aber sie haben zugleich große Zukunftsängste, Veränderungsängste, Entheimatungsbefürchtungen. Das muss man alles wahrnehmen und ernst nehmen und Politik muss versuchen, darauf eine Antwort zu finden.
Aber auch nicht Politik allein. Ist die Politik für den Dieselskandal zuständig, für das Versagen der deutschen Wirtschaft am Berliner Flughafen, also großer Unternehmen? Man zeigt immer auf die Politik, aber gemeint sind doch auch eine Menge andere Bürger, die Verantwortung haben für diese Gesellschaft, für die Wirtschaft, für die Kultur in diesem Land.
Fortschritt in Sachen Gerechtigkeit eine Schnecke
Müller: Bleiben wir aber noch einmal beim Thema, beim Stichwort Gerechtigkeit, dass Sie jetzt gerade, Wolfgang Thierse, selbst eingebracht haben. Da hat die Politik eine Verantwortung. Wie kann es sein, dass eine Sozialdemokratie politische Verantwortung trägt in der Regierung und das Land immer ungerechter wird?
Thierse: Es wird ja nicht immer ungerechter, sondern die sozialen Gegensätze haben in den letzten 30 Jahren zugenommen, und wie man sieht, das ist auch Verantwortung der Wähler, die SPD hat nie die absolute Mehrheit, sondern sie kann immer nur auf dem Kompromisswege höchst mühselig etwas erreichen. Wenn ich mich nur allein erinnere an das Thema Mindestlohn. Wie viele Jahre hat es gedauert, ehe wir dafür eine Mehrheit bekommen haben, ehe die CDU/CSU dem zugestimmt hat. Da sieht man, die Erinnerung daran, dass der Fortschritt auch in Sachen Gerechtigkeit eine Schnecke ist und dass dieser Fortschritt immer wieder Ungeduld erzeugt. Das wird auch sichtbar.
Müller: Jetzt reicht der immer noch nicht aus, der Mindestlohn, um Existenzen abzusichern, gerade auch im Alter.
Thierse: Richtig. Er reicht nicht aus, und deswegen muss jede künftige Bundesregierung auch daran arbeiten, an der Zukunft des Sozialstaates und der Zukunft sozialer Gerechtigkeit. Und der Mindestlohn ist einer der wichtigen Punkte.
Müller: Als Sozialdemokrat plädieren Sie ja dafür, das haben Sie ja gerade auch getan, absolute Mehrheit für die SPD wäre schön, oder zumindest, dass die SPD viel, viel stärker ist. Seitdem ist die SPD aber in den 27 Jahren, von denen wir jetzt eben auch schon gesprochen haben, im Grunde immer schwächer geworden, auf 20 Prozent gelandet. Soziale Gerechtigkeit war ein Thema von Martin Schulz. Wollen die Menschen, will die Mehrheit der Bevölkerung gar nicht dieses Thema haben, soziale Gerechtigkeit?
Thierse: Ich bin vorsichtig. Da müsste man noch mal eine wirkliche Kritik am sozialdemokratischen Wahlkampf führen. Ich weiß nicht, ob das jetzt das wichtigste Thema ist. Diese Kritik ist notwendig. Man muss ja soziale Gerechtigkeit übersetzen in - dass diese abstrakte Vokabel in dem - was heißt eigentlich Gerechtigkeit in der Bildung? Wir brauchen mehr Investitionen in Bildung, aber auch in Bildungsgerechtigkeit. Wir müssen mehr in Forschung investieren, in Infrastruktur, dass die ja teilweise in diesem reichen Land, wirtschaftlich vermögenden Land in einem ziemlich maroden Zustand ist. Wir brauchen mehr Ausgaben in Pflege. Das ist eine der großen Zukunftsaufgaben - und da geht es auch um Gerechtigkeitsfragen, denn wer ärmer ist, dem wird es im Alter dreckiger gehen. Wir brauchen mehr Investitionen in unsere Antwort auf den Klimawandel.
Wahlkampf vom Thema Flüchtlinge überlagert
Müller: Aber das hat Martin Schulz ja alles thematisiert. Warum sagen Sie, das ist nicht ganz gut gelaufen, beziehungsweise Sie sagten jetzt, das muss man kritisieren. Was kritisieren Sie?
Thierse: Ich glaube, es ist nicht gut gelaufen, aber es liegt daran, dass in diesem Wahlkampf, wenn ich es richtig wahrgenommen habe, alle diese Themen überlagert worden sind von diesem Thema Flüchtlinge, Angst vor Entheimatung, Angst vor Entfremdung im eigenen Land, dass der Staat dieser Aufgabe nicht Herr wird. Das war das alles dominierende Thema. Jedenfalls muss man so den Wahlerfolg der AfD erklären und die Niederlagen von CDU/CSU und FDP.
Müller: Weil die Volksparteien auf dieses Thema nicht ausreichend eingegangen sind.
Thierse: Sie waren wohl nicht ..., jedenfalls in den Augen eines nicht unbeträchtlichen Teils der Bürger haben sie keine angemessene und genügend Sicherheit ausströmende Antwort gegeben.
Demokratie nicht mehr selbstverständlich
Müller: Weil Vertrauen verloren gegangen ist?
Thierse: Das ist so. Es ist Vertrauen in die Volksparteien verloren gegangen, es ist Vertrauen in den Staat verloren gegangen. Und im Übrigen will ich darauf hinweisen, was da in Deutschland passiert ist bei den Wahlen und überhaupt in Sachen gesellschaftlicher, politischer Atmosphäre, das passiert ja europaweit.
Was mich besonders beunruhigt, ist die Beobachtung, dass unsere liberale, rechtsstaatliche, sozialstaatliche Demokratie inzwischen nicht mehr selbstverständlich ist, sondern eher die Ausnahme. Blicken Sie ringsum - nach Europa, nach Polen, nach Ungarn, nach Russland. Blicken Sie nach Holland und Frankreich und nach Italien. Überall haben rechtspopulistische Parteien an Stimmen dramatisch gewonnen. Wir sind in Sachen Demokratie durchaus in einer Herausforderungssituation, diese Demokratie aktiv und überzeugend verteidigen zu sollen.
Müller: Viele beklagen das ja auch immer, Sie machen es auch gerade, Wolfgang Thierse, dass das immer wieder passiert, beziehungsweise ein Trend ist in den vergangenen Jahren, also rechtspopulistische, rechtsgerichtete Parteien, wie auch immer definiert, die immer stärker werden in Europa. Kann das auch daran liegen, dass die Volksparteien, sagen wir die etablierten Parteien, wie auch immer bezeichnet, offenbar nicht in der Lage sind, diese Stimmungen in der Bevölkerung umzusetzen, aufzunehmen?
Thierse: Jedenfalls fällt das schwerer als früher. Das hat auch etwas mit Veränderungen der Kommunikationsverhältnisse ...
Müller: Warum ist das so schwer?
Thierse: Es hat mit der Veränderung der Kommunikationsverhältnisse zu tun. Wenn Sie sehen, dass das Internet tatsächlich viel mehr verändert, als man zunächst wahrnimmt - man kann dort kommunizieren - das ist schon eine richtige Bezeichnung, das Internet als Echoraum der eigenen Vorurteile.
Die Demokratie lebt davon, dass die unterschiedlichen Interessen- und Meinungsgruppen sich bewegen, in friedlichen Streit miteinander geraten, Meinungen sich ändern, Kompromisse gefunden werden, Konsense gefunden werden. Das ist offensichtlich schwerer geworden unter diesen veränderten Verhältnissen der Digitalisierung, der Globalisierung, des Internets. Das greift auch demokratische Parteien an. Und dass wir jetzt in einem Sechsparteienparlament sind, das ist auch eine dramatische Veränderung für Deutschland. In den Nachbarländern haben wir das schon länger erlebt.
Müller: Aber kommen Sie damit weiter, wenn Sie sagen, also das Ganze, was schlecht ist im Internet, wie Sie es bezeichnen, das sind alles Vorurteile, die weiter dann ventiliert werden, oder ist das auch ein Forum, als Korrektiv zu sehen, als Möglichkeit, Stimmungen aufzugreifen?
Thierse: Wer greift Sie auf?
Müller: Die Politik. Das ist meine Frage? Warum greift die Politik es nicht auf?
Thierse: Aber die Antworten auf diese Stimmungen sind doch schwerer geworden. Die nationalen Antworten sind schwerer geworden. Wir leben in einer offenen Welt ohne Grenzen. Wir leben in einer Welt, einer geradezu dramatischen, rasanten Veränderung unterschiedlichster Art, wirtschaftlicher Art, wissenschaftlich-technologischer Art. Da sind nationale Antworten schwieriger.
Wenn Sie nur mal sehen, der Streit um die Transaktionssteuer, also diejenigen zur Kasse zu bitten, die an der Finanzkrise schuld waren, die so viele dramatische Folgen hatte. Wie schwer das ist, dass man so gut wie keine Fortschritte [nimmt], weil national eine solche Steuer zu erheben, ist unsinnig, wenigstens sie europäisch zu erheben. Aber das scheitert am Widerstand Großbritanniens. Die Amerikaner sind dagegen, alle anderen Länder sind dagegen.
Wir leben in einer tatsächlich veränderten, unübersichtlicheren, zerklüfteteren, widersprüchlicheren Welt, und das Thema Flüchtlinge ist nur ein Ausdruck dieser veränderten Weltsituation. Und die Antwort auf die Flüchtlingsherausforderung, das Elend der Welt, die Kriege in der Welt - Politik kann keine Wunder bewirken, aber die Wunder werden erwartet. Das ist die dramatische und widersprüchliche Situation, mit der wir es zu tun haben.
"Die CDU hat noch schlimmer verloren als die SPD"
Müller: Vielleicht geht es manchmal ja auch nur um pragmatisches Politikmanagement, wenn es darum geht, eben Stimmungen auch umzusetzen. Die CSU hat immer davor gewarnt und hat gesagt, wir müssen da einen restriktiveren Kurs fahren, wie die Schweden das irgendwann auch getan haben in der Flüchtlingspolitik. Warum war das in Deutschland tabu?
Thierse: Also wenn Sie von pragmatischem Politikmanagement reden, dann ist ja Frau Merkel geradezu der Prototyp dafür. Aber die CDU hat noch schlimmer verloren als die SPD. Also Sie sehen, so sehr ich das Bedürfnis nach Pragmatismus, nach konkreten Lösungen teile, die Unzufriedenheit eines beträchtlichen Teils der Bürger wird damit nicht überwunden.
"Die Einheit Europas ist nicht vorangeschritten"
Müller: Jetzt haben Sie noch einen Punkt angesprochen, also eine Diversifizierung im Grunde, Aufspaltung der Interessen auch zwischen den Nationen. Ist Europa, in sich betrachtet, weiter voneinander entfernt, die Nationen, als in den Jahren zuvor?
Thierse: Also jedenfalls ist nicht das goldene Zeitalter des Friedens ausgebrochen. Die Einheit Europas ist nicht vorangeschritten, und deswegen glaube ich, jede künftige deutsche Bundesregierung muss eine Zukunftsvorstellung davon entwickeln, wie wir eine solidarische Gesellschaft werden in einem solidarischen Europa. Das auszubuchstabieren, das wäre eine Leitidee für eine künftige Koalition. Und da es keinen europäischen Fortschritt gibt, ohne dass Deutschland daran mitwirkt, Deutschland sie auch antreibt, ist das eine der wichtigsten Aufgaben unserer Regierung. Nicht die einzige, aber eine der wichtigen Aufgaben, und ich sage ausdrücklich, es geht dabei nicht um Europa, nur um Europa, sondern es geht um eine solidarische Gesellschaft in diesem Land. Aber das wird nur gelingen in einem solidarischen Europa.
Müller: Wolfgang Thierse, wir haben nicht mehr so viel Zeit, ich möchte das trotzdem am Ende noch einmal stellen, diese Frage: Wenn jetzt wieder eine große Koalition zustande kommt, kann das gut sein?
Thierse: Wenn es keine Alternativen gibt - die FDP, Herr Lindner hat ja Jamaika scheitern lassen. Wir wissen bis heute nicht genau, woran es gelegen hat.
Müller: Wolfgang Kubicki hat gesagt, die Kanzlerin ist schuld.
Thierse: Ach wissen Sie, nachdem Herr Lindner schon eingestanden hat, wir wollten es nicht, weil wir [...] keine schlechte Regierung, keine schlechte Politik - ihm war am Schluss wichtiger die Zukunft der FDP. Also in dem Moment, wo so die Lage ist, das Wahlergebnis so ist, die Zersplitterung des Parlaments, das Scheitern eines nahegelegten Koalitionsbündnisses, dann ist die Herausforderung für CDU/CSU und SPD jetzt, zu prüfen, ob beide Parteien fähig sind, einen fairen Kompromiss einzugehen und eine Zukunftsvorstellung für dieses Land zu entwickeln, das ich nenne ein solidarisches Land in einem solidarischen Europa. Darum geht es.
Müller: Bei uns heute Morgen der SPD-Politiker und frühere Bundestagspräsident, Wolfgang Thierse. Danke, dass Sie wieder für uns Zeit gefunden haben, und Ihnen einen guten Rutsch!
Thierse: Ihnen auch, und den Zuhörern auch ein gutes und besseres Jahr 2018!
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