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StartseiteInterview"Ziemlich demokratiefremd"25.02.2021

Wolfgang Thierse (SPD) über Identitätspolitik"Ziemlich demokratiefremd"

Identitätspolitik von rechts führe zu Ausschließung, Hass und Gewalt, die aktuelle radikale Identitätspolitik von links zu Cancel Culture, sagte der ehemalige Bundestagspräsident Wolfgang Thierse (SPD) im Dlf. Eine pluralistische Gesellschaft könne nur funktionieren, wenn Unterschiedlichkeiten zu Wort kämen.

Wolfgang Thierse im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann

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Wolfgang Thierse (picture alliance/dpa /Christoph Soeder)
Wolfgang Thierse (SPD) kritisiert die aktuelle Identitätspolitik von rechts und links als "demokratiefeindlich" und möchte auch als "alter weißer Mann" noch mitdiskutieren dürfen (picture alliance/dpa /Christoph Soeder)

Stadt gegen Land, Reich gegen Arm, Jung gegen Alt, Bildungsnah gegen Bildungsfern, Progressiv gegen Strukturkonservativ oder Rechtspopulistisch, Männer gegen Frauen und andersherum: Die Gesellschaft scheint sich auch in Deutschland zunehmend zu spalten, der Diskurs zu verrohen, wie auch ein Blick in die Sozialen Netzwerke zeigt. Der Ton ist häufig aggressiv - wenn sich die Menschen überhaupt noch über ihre eigene Blase hinaus mit anderen Menschen auseinandersetzen. Wichtig für eine geeinte Gesellschaft ist jedoch, sich auf grundsätzliche Dinge verständigen zu können.

Wolfgang Thierse, ehem. Praesident des Deutschen Bundestages, in Berlin.  (imago / IPON) (imago / IPON)


Dirk-Oliver Heckmann: Herr Thierse, Sie haben für das Feuilleton der FAZ einen dicht geschriebenen Gastbeitrag geschrieben. Daraus spricht, Sie machen sich Sorgen um unsere Gesellschaft. Weshalb? Was ist Ihre Hauptsorge?

Wolfgang Thierse: Meine Beobachtung ist folgende. Wir leben in einer wahrlich pluralen Gesellschaft – ethnisch-kulturell, religiös-weltanschaulich, kulturell-sozial. Dieses Zusammenleben funktioniert nur, wenn wir erstens Ja sagen zu dieser Vielfalt, wenn wir sie akzeptieren – das ist nicht selbstverständlich – und wenn wir zugleich uns Mühe geben, an dem Wir zu arbeiten, an den Gemeinsamkeiten, das was uns verbindet. Eine Gesellschaft kann nicht nur funktionieren, wenn die einzelnen Gruppen, wenn die Verschiedenen nur auf ihrer Verschiedenheit bestehen, auf ihrer Identität, dem Nebeneinander oder Gegeneinander von berechtigten Gruppeninteressen und Ansichten, sondern wenn wir uns immer wieder neu der Mühe unterziehen, das Gemeinsame in unseren Vorstellungen von Freiheit, Gerechtigkeit, Solidarität, Menschenwürde zu finden, auch in dem, was geschichtlich geprägte kulturelle Normen, Erinnerungen, Traditionen sind. Darauf müssen sich die Anstrengungen richten, und mein Eindruck ist, dass das gegenwärtig viel weniger passiert, als es notwendig ist, dass viel schärfer die Identität hervorgehoben wird, das Gegeneinander, mit einer Radikalität und Engführung, die etwas Beängstigendes hat.

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"Menschen werden vom Diskurs ausgeschlossen"

Heckmann: Wen haben Sie da im Blick, Herr Thierse?

Thierse: Ganz unterschiedliche Gruppen. Auf der einen Seite, auf der rechten Seite gibt es diejenigen, die das Nationale als die zentrale Kategorie nennen und damit Vorstellungen von Homogenität, also von Ausschließung betreiben – die Deutschen, Ausländer weg, Menschen, die andere Ansichten, andere Einstellungen haben, andere kulturelle, sexuelle Orientierungen und so weiter. Die werden befedet.

Auf der anderen Seite: Menschen werden vom Diskurs ausgeschlossen an den Universitäten oder in den Medien, die unliebsame Ansichten haben, die einem nicht passen, die man ablehnt, und deswegen will man sie ausschließen. Das sind die Beobachtungen, die mich beunruhigen.

"Ich werde als reaktionär beschimpft"

Heckmann: Sie sagen, das Fragen ethnischer, geschlechtlicher und sexueller Identität dominieren, dass diese Debatten über Rassismus, Postkolonialismus und Gender heftiger und aggressiver geführt werden. Das heißt, Sie kommen zu dem Schluss, diese Debatten über Identitätspolitik, die tragen zur Spaltung der Gesellschaft bei?

Thierse: Jedenfalls in der Art, wie sie geführt werden. Sehen Sie, mein Text ist ja ein Appell, mehr Anstrengungen für Gemeinsamkeit zu übernehmen, das Gemeinsame immer neu im Verschiedenen, ohne die Vielfalt beseitigen zu wollen, sondern Vielfalt kann nur friedlich und produktiv gelebt werden, wenn wir fundamentale Gemeinsamkeiten haben. Dieser Appell hat zu einem Shitstorm geführt. Ich werde als reaktionär beschimpft, als Mann mit neurechtem Sprech, gewissermaßen AfD-Positionen. Vom Schwulen- und Lesbenverband wird das getrieben. Mir wird vorgehalten, das sind ja die Ansichten eines alten weißen Mannes mit heterosexueller Orientierung, heteronormativer Orientierung. Da erleben Sie genau das. Eine Ansicht, die einem nicht passt, die wird identitär zurückgewiesen. Mein Alter, meine "Rasse", mein Geschlecht, meine sexuelle Orientierung – also ist die Sache erledigt. Man muss sich mit der Ansicht nicht befassen. Man kann sie einfach ablegen, weil sie so von einem Menschen, der ja immer definiert ist mit einer bestimmten Identität, vorgetragen worden ist.

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"Wir müssen auch über Diskriminierung reden"

Heckmann: Herr Thierse, vielleicht liegt es daran, dass viele Menschen denken, dass nicht diejenigen, die Diskriminierung thematisieren, die Gesellschaft spalten, sondern die, die diskriminieren.

Thierse: Natürlich! Aber wir müssen auch über Diskriminierung reden. Selbstverständlich! Ausdrücklich über den Rassismus in Deutschland. Aber ich wünsche mir, dass man das sehr genau und differenziert tut. Meine Sorge oder meine Beobachtung ist ja, dass die Rede vom strukturellen allgegenwärtigen Rassismus eher dazu führt, dass ganz viele Leute in Deutschland sich dagegen wehren und den Eindruck haben, nur weil ich weiß bin, bin ich schon Rassist.

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Heckmann: Wer sagt das?

Thierse: Ich könnte das zitieren. Jeder Weiße ist von Rassismus affiziert, weil er schon weiß ist. – Es gibt Radikalisierungen des Diskurses, die eher die Konfrontation verschärfen und die Formulierung und das Leben von Gemeinsamkeiten erschweren.

"Das ist demokratiefeindlich"

Heckmann: Aber sehen Sie keinen Unterschied zwischen Identitätspolitik, die von rechts betrieben wird, und der von links?

Thierse: Ohne Zweifel sehe ich den. Die Identitätspolitik von rechts ist eine Politik, die zu Ausschließung, zu Hass, ja zu Gewalt führt. Und die Identitätspolitik von links führt, wenn sie weiter so einseitig und in dieser Radikalität betrieben wird, zu Cancel Culture. Das heißt, man will sich nicht mehr mit Leuten auseinandersetzen, diskutieren, den Diskurs führen, die Ansichten haben, die einem nicht passen. Das ist ziemlich demokratiefremd und, wenn ich das sagen darf, demokratiefeindlich. Eine pluralistische Gesellschaft kann nur funktionieren, wenn in ihr die Unterschiedlichkeiten zu Wort kommen, artikuliert werden, im Gespräch miteinander sind – mit dem Ziel, die Unterschiede nicht zu verwischen, aber trotzdem auf die gemeinsamen Grundlagen des Zusammenlebens zu kommen.

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Thierse: Gendergerechte Sprache wird verordnet

Heckmann: Genau auf den Punkt wollte ich zu sprechen kommen, Herr Thierse. Sie sprechen ja auch im Text von Cancel Culture, auch von Sprachanordnungen, Sprachverboten. Ist das aber nicht ein oft wiederholtes Märchen, denn in dieser Gesellschaft im Jahr 2021 kann doch nun wirklich jeder alles sagen, aber er muss natürlich auch mit Gegenrede rechnen. Wer schreibt Ihnen denn, Herr Thierse, konkret eine bestimmte Sprache vor?

Thierse: Entschuldigen Sie! Inzwischen – das können Sie nachlesen – gibt es an Universitäten die selbstverständliche Anordnung, wer nicht die gendersensible Sprache lebt, der kann seine Arbeiten nicht abgeben. Die Unsicherheit, dass man nicht mehr weiß, wie man jemanden ansprechen soll, angesichts der Vielfalt von Geschlechtern, führt jedenfalls nicht zu einer Erleichterung von Kommunikation. Es gibt Verwaltungsanordnungen in unterschiedlichen Städten, wie die Sprache zu sein hat, damit man die Vielfalt berücksichtigt etc. Ganz so ist es nicht, dass man, wie ich ja meine, Vertrauen auf die Entwicklung der Sprache hat, die sich ständig ändert, sondern das geschieht schon auch auf dem Verordnungswege, auf dem Wege von Anordnungen. Dem müssen sich nicht alle beugen, aber wer sich dem nicht beugt, muss auch damit rechnen, dass er Konsequenzen zu tragen hat.

Thierse fordert Argumente statt Betroffenheit

Heckmann: Auch wir hier im Deutschlandfunk diskutieren übrigens intern auch durchaus über geschlechtergerechte oder sogenannte gendersensible Sprache. Die einen sagen, es darf niemand ausgeschlossen werden in dem, was wir sagen. Die anderen sagen, das trägt eher zur Spaltung bei und zu weniger Zusammenhalt, zu der uns ja auch unser Staatsvertrag verpflichtet. Wie sehen Sie das?

Thierse: Ich glaube schon, dass bei der Radikalisierung dieser Forderung das eher zur Spaltung beiträgt. Wissen Sie, es wird inzwischen ein Stil sichtbar, dass derjenige, der sagt, ich bin betroffen, ich fühle mich ausgeschlossen, ich empfinde mich als Opfer, dass der schon recht hat. Aber unsere Tradition seit der Aufklärung ist doch die, nicht die Betroffenheit, nicht das subjektive Empfinden darf entscheidend sein, sondern das vernünftig begründende Argument, das muss uns miteinander verbinden, das muss den Diskurs strukturieren. Denn sonst ist klar: Thierse ist ein alter weißer heterosexueller Mann. Seine Ansichten sind so definiert und damit ist der Fall erledigt. Da wird gar nicht mehr hingehört, welche Argumente hat er denn, welche Erfahrungen formuliert er, welche Vorschläge macht er, was ist das Ziel seines Redens, sondern es ist definiert durch Herkunft, durch Identität, und dann kann man sagen, nein, das ist nicht meine, meine ist anders, ich fühle mich benachteiligt, also habe ich recht.

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"Ich bin doch kein Anhänger von Verboten"

Heckmann: Das könnte man der anderen Seite natürlich auch vorwerfen. – Diejenigen, die sich für gendersensible Sprache aussprechen, sagen, ich möchte einfach so sprechen, wie ich das möchte, und ich möchte nicht Minderheiten, sexuelle Orientierungen ausschließen, und warum soll mir das verwehrt werden.

Thierse: Ich bin doch kein Anhänger von Verboten. Genau im Gegenteil! Es soll ihnen nicht verwehrt werden. Aber den anderen soll es auch nicht verwehrt werden. Und im Übrigen: Wer definiert, was Ausschließung ist? Selbst das kann doch nicht nur von einer Seite definiert werden, sondern das muss im gesellschaftlichen Diskurs miteinander ausgehandelt werden. Dafür trete ich ein, dass man im Diskurs aushandelt, was Ausschließung ist, was Präsenz ist, was Stellvertretung ist, wie wer zu Wort kommt. Aber wir erleben jetzt eine Welle von Bilderstürmerei, Tilgung von Namen, Denunziation von Geistesgrößen. Vielleicht sind das unausweichliche Auseinandersetzungen in einer pluralistischer gewordenen Gesellschaft, aber meine Bitte ist einfach, in diesen Auseinandersetzungen das gemeinsame Fundament nicht aus dem Auge zu verlieren, sondern sich um dieses gemeinsame Fundament zu bemühen, also Freiheit und Gerechtigkeit und Solidarität, was wir darunter verstehen, und Solidarität zu begreifen nicht als ein einseitiges Verhältnis, sondern ein Verhältnis von Gegenseitigkeit. Das ist mir das, worum es geht.

Thierse: Die Bedeutungsgeschichte im Blick haben

Heckmann: Herr Thierse, Sie sprechen von Bilderstürmerei. Das ist natürlich ein negativ konnotierter Begriff. Was spricht dagegen, die Benennung von Namen von Plätzen beispielsweise zu problematisieren, wenn dahinter Rassisten stehen?

Thierse: Das zu diskutieren, ist schon richtig, aber vielleicht doch immer mit dem Blick auf die Bedeutungsgeschichte eines Namens, eines Denkmals, und nicht nur sagen, ich fühle mich betroffen, ich fühle mich rassistisch beleidigt, also muss das Ding weg. Ich finde schon, die Reinigung von Geschichte passt nicht zu Demokratie und Diskurs. Kritische Debatte von Geschichte, ja. Ich meine schon, um es in einer Erinnerung zu sagen: Wir brauchen Stolpersteine der Geschichte, nicht die Liquidierung, sondern die Stolpersteine, an denen wir Geschichte abarbeiten.

"In jedem konkreten Fall diskutieren"

Heckmann: Dann hätte man die ganzen Plätze und Straßen, die nach Hitler und Himmler beispielsweise benannt worden sind, so lassen müssen?

Thierse: Sie machen jetzt wieder eine Verallgemeinerung. Ich sage, in jedem konkreten Fall diskutieren, aber nicht unter der Devise, es muss weg, sondern wenn das Ergebnis der Debatte ist, das ist nicht haltbar. Natürlich: Hitler-Namen, auch manche Namen aus DDR-Zeiten, die waren nicht durchzuhalten. Aber das schöne Beispiel Berlin ist ja Onkel Toms Hütte und Mohrenstraße. Da hat sich ein heftiger Streit entbrannt und das muss weg, weil es Menschen gibt, die meinen, das sei rassistisch. Dabei ist die Tradition, die Geschichte dieser beiden Namen eine vollkommen andere, aber das will man gar nicht mehr wahrnehmen, weil eine differenzierte Betrachtung von Bedeutungsgeschichte ja nicht mehr erlaubt ist, sondern mein Gefühl der Betroffenheit, mein Gefühl des Ausgeschlossen seins. Das finde ich problematisch. Die Debatte ist notwendig.

Ich bin ein Gegner des Verbots von Debatten. Im Gegenteil! Demokratische Kultur, demokratische Geschichtskultur ist Debattenkultur, aber ist nicht Verbotskultur, ist nicht Kultur des Ausschließens und Ausgrenzens.

"Konkurrierende Ansichten werden schlicht zurückgewiesen"

Heckmann: Sie haben geschrieben in Ihrem Artikel, Herr Thierse, friedliches Zusammenleben in Diversität – ich paraphrasiere mal ein bisschen – setze voraus die Bereitschaft und Fähigkeit, das Eigene in Bezug auf das Gemeinsame, auf das Gemeinwohl zu denken und zu praktizieren, also auch das Eigene zu relativieren. – Frage an Sie: Hat die Bereitschaft und die Fähigkeit, sich selbst zu relativieren, abgenommen?

Thierse: Nach meiner Beobachtung ja. Man braucht nur schauen auf Pegida-Demonstrationen, jetzt auf die Demonstrationen in Sachen Corona. Der eigene Standpunkt, die eigene Überzeugung wird absolut gesetzt und etwa wissenschaftliche, und das heißt ja immer auch konkurrierende Ansichten werden schlicht zurückgewiesen. Das ist das Grundmuster der Verschwörungsmythen. Das ist etwas, was unsere Gesellschaft krank macht, weil darin der normale Streit von Ansichten, Meinungen, Interessen gefährdet ist.

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Kulturelle Anerkennung von Minderheiten gehört zu den Themen linker Politik. Gegenwärtig wird viel über Identitätspolitik diskutiert, sowohl in den USA als auch in Europa. Doch es gibt Kritik, auch aus linken Lagern: Die Vertretung der Interessen Einzelner befördere den Aufstieg der Rechten.

Blackfacing, kulturelle Aneignung und Cancel Culture

Heckmann: Herr Thierse, Sie haben gerade schon die Reaktionen in den sozialen Netzwerken auf Ihren Artikel angesprochen. Auf Twitter wurden Sie als Rassist bezeichnet und darauf Bezug genommen wurde, dass Sie aufs Korn genommen hätten, dass das Blackfacing verboten sei. Weshalb meinen Sie, Blackfacing verteidigen zu müssen?

Thierse: Wissen Sie, ein elementarer Teil von Kulturgeschichte und von Kultur ist unsere Fähigkeit, unsere Leidenschaft, Fremdes, bisher Fremdes, Anderes anzueignen, sich anzuverwandeln an das andere und es damit zu eigenem zu machen.

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Heckmann: Auch sich zu verkleiden?

Thierse: In diesem Prozess auch sich selber kennenzulernen. Das ist ein Wesenselement von Kultur, von Kulturgeschichte. Wenn man sagt, Weiße dürfen nur Weiße spielen, Schwule etwa nur Schwule, Alte etwa nur Alte, dann ist das etwas, was das Theater kaputt macht etc., was auch, wie ich doch mit Zustimmung lese, der Aufruf der 185 lesbischen und schwulen Schauspieler und Schauspielerinnen ausdrücklich sagt: Wir können alles spielen. – Ja, recht haben Sie! Aber das ist das Gegenteil vom Verbot von Blackfacing etc.

Heckmann: Das heißt, Sie meinen, Blackfacing müsste noch weiterhin heute möglich sein?

Thierse: Kulturelle Aneignung über Hautfarben und ethnische Grenzen hinweg muss möglich sein. Das ist ein Wesenselement von Kultur, Grenzüberschreitung, Aneignung von anderem, von fremdem, sich zu eigen machen, dabei die Unterschiede wahrzunehmen, das Eigene wahrzunehmen etc. Aber den lebendigen Prozess von Kultur in Schablonen zu gießen, das halte ich für falsch. Das schadet der Kultur, schadet übrigens auch der Pluralität. Es schadet auch dem friedlichen Zusammenleben.

Minstrel-Darsteller im Film "Sierra Passage" aus dem Jahr 1951 mit Blackface. Blackfacing am Theater wurde in den letzten Jahren zunehmend als rassistisch empfunden. (Zuma Press / imago stock&people) (Zuma Press / imago stock&people)Endlich mal erklärt - Was ist "Blackfacing"?
Das so genannte Blackfacing hat Tradition und galt lange als salonfähig. Dabei war es immer schon rassistisch.

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