Jürgen Zurheide: Mit dem angekündigten Abzug der Amerikaner aus Syrien werden die Karten in dieser ohnehin sehr unruhigen Region neu gemischt. Vor allem die Türkei, und da ganz besonders natürlich Präsident Erdogan, glaubt, seinen Einfluss vergrößern zu können, und das geht dann, wie wir es gerade in den Kommentarspalten auch gehört haben, natürlich zulasten der Kurden in Syrien, aber auch überall anders, wo sie den IS in Schach gehalten haben. Sie könnten also das erste Opfer werden.

Über dieses Thema wollen wir sprechen mit Serdar Yüksel, für die SPD im Landtag Nordrhein-Westfalen. Er kennt die Kurdengebiete aber aus vielen eigenen Besuchen. Erstmal schönen guten Morgen, Herr Yüksel!

Serdar Yüksel: Guten Morgen, Herr Zurheide!

Zurheide: Was haben Sie eigentlich gedacht, als die Schlagzeile gestern hochkam, die Kurden machen den Weg für Assad frei? Was ging Ihnen da durch den Kopf.

Yüksel: Das war eine Notsituation gewesen. Die Kurden standen vor der Entscheidung zwischen Pest und Cholera. Entweder einen Einmarsch der Türkei über sich ergehen zu lassen, übrigens nicht nur der türkischen Soldaten, sondern in Idlib sind es schätzungsweise 40.000 bis 50.000 islamistische Kämpfer, derer er sich ja auch bedient hätte, die mit Sicherheit dort keine Gefangenen gemacht hätten. Und so waren sie am Ende gezwungen, eine Entscheidung zu treffen, die eigentlich keine Entscheidung war, sondern es war eine Notsituation, um auch die Bevölkerung dort vor dem Abschlachten durch die Islamisten zu schützen. Und so hatten sie keine andere Möglichkeit, als diesen Deal mit Assad einzugehen.

Zurheide: Sie sagen also, dieser Deal wird zustande kommen. Heute Morgen gibt es auch noch so andere Meldungen, wo es dann heißt, das sei noch nicht ganz so. Sie sagen, es gibt da de facto keine Alternative, so wie Sie es gerade schildern?

Yüksel: Ja, auf jeden Fall. Nach Afrin, und jetzt ist Manbidsch an der Reihe. In Afrin haben wir das gesehen, haben wir erhebliche Menschenrechtsverletzungen durch die türkische Okkupation dort erlebt. Insbesondere auch durch die islamistischen Kämpfer, die in Nordsyrien natürlich auch weiterhin sehr aktiv sind. Man darf nicht vergessen, nach wie vor haben wir 40.000 bis 50.0000 islamistische Kämpfer, die in und um Idlib zusammengezogen sind. 15.000 von denen standen bereit, um in Manbidsch auch einzumarschieren.

Und wir haben in Afrin gesehen, nach dieser Militäroperation "Olivenzweig", so wurde es jedenfalls genannt aus der Türkei, dass es dort erhebliche Menschenrechtsverletzungen auch gegeben hat und die Kurden dort wussten, was sie erwartet. Man hätte sich der Übermacht der türkischen Luftwaffe, die den Weg freigeschossen hätte, hätte man sich nicht erwehren können.

Zurheide: Was heißt das jetzt alles? Welche Intentionen hat Erdogan? Er will sein Reich vergrößern – oder ist das zu schlicht gedacht?

Yüksel: Nein, das ist gar nicht mal so schlicht gedacht, weil man weiß, dass Erdogan in Schwarzweiß und Gut und Böse denkt. Aber es hat den Deal gegeben, und verraten worden sind die Kurden dort natürlich in erster Linie von der amerikanischen Administration von Trump. Es hat wieder diesen berüchtigten Deal von Herrn Trump gegeben. Es gab ja Widerstände innerhalb der Türkei gegen die amerikanische Administration, und umgekehrt genauso.

Es ging um die Abwehrraketen, die eingekauft werden sollten, der russischen Produktion der S 400. Und da gab es hinter den Kulissen in den letzten Wochen und Monaten erhebliche Diskussionen darüber, ob einem NATO-Land, der Türkei gestattet werden soll, diese S400-Abwehrraketen zu kaufen. Jetzt hat man der Türkei zugestanden, die Patriot-Abwehrraketen zu kaufen. Ich glaube, das ist ein Teil des Deals gewesen, dass dann die Türkei die russischen Abwehrraketen suspendiert und als Belohnung dann die kurdischen Gebiete dort bekommt. Die Kurden waren leider, wie so oft, auf dem Schachbrett des Mittleren und Nahen Ostens ein Bauer, der zur richtigen Zeit von den Amerikanern geopfert worden ist.

Zurheide: Wenn ich das alles höre, ist das einigermaßen deprimierend, zumindest aus kurdischer Sicht. Was heißt das denn jetzt zum Beispiel auch für französische Soldaten, die gemeinsam noch mit den Kurden gekämpft haben gegen den IS? Die werden sich jetzt zurückziehen müssen, und damit, wenn die Amerikaner weg sind, bleibt dann noch was übrig?

Yüksel: Man darf nicht vergessen, wie haben seit zweieinhalb eine Selbstverwaltung in Rojava in den nordsyrischen Gebieten. Es ist multiethnisch, es ist multireligiös. Die Menschen leben dort in Frieden. Man hat also dort überhaupt keinen IS, wie Erdogan das sagt, in den nordsyrischen Gebieten jedenfalls nicht.

Wir haben nach wie vor noch eine Konsolidierung von DAESH, also dem "Islamischen Staat". Schätzungsweise 30.000 Angehörige sind noch da. Das heißt, die Kurden sind noch zum Teil im Grenzgebiet zum Irak noch in Militäraktionen, in Kämpfe auch noch verwickelt.

Das heißt, die Schwächung der Kurden wird auch zu einer Schwächung gegen den IS führen, und das betrifft auch unmittelbar unsere Sicherheit hier in Europa. Das heißt, es wird damit zu einer Konsolidierung auch der islamistischen Kämpfe kommen, da bin ich mir relativ sicher. Und das wird direkte Auswirkungen auch auf unsere Sicherheit hier in Europa haben. Die 200 verbliebenen Spezialkräfte der Franzosen werden nicht ausreichen, um im Grunde genommen die Kurden dort wirklich effektiv zu unterstützen. Und mich ärgert auch ein bisschen das ziemlich zurückhaltende Schweigen der deutschen Außenpolitik, die bis auf eine lapidare Presseerklärung sich dort nicht eingemischt hat. Und da muss aus Europa und auch aus Deutschland außenpolitisch gegenüber Erdogan eine klarere Ansage kommen, als wir sie bisher erleben.

Zurheide: Ich wollte Sie gerade fragen, der Außenminister gehört Ihrer Partei an – wo ist der eigentlich? Haben Sie was von dem außer dieser, wie Sie gerade gesagt haben, lapidaren Erklärung gesehen? Vor allen Dingen, was müsste er tun aus Ihrer Sicht?

Yüksel: Der muss ganz klar gegenüber der Türkei und Erdogan ganz klar sagen, dass man eine völkerrechtswidrige weitere Okkupation der türkischen Gebiete nicht akzeptieren kann. Das, was da stattfindet, findet sozusagen ohne Beschluss des Weltsicherheitsrats statt und ohne dass es eine völkerrechtliche Legitimation dafür gibt, was die Türkei im Moment in Nordsyrien macht.

Und man muss in aller Deutlichkeit der Türkei sagen, die Türkei kann kein europäischer Partner sein, wenn sie meint, aus einer Situation der Stärke heraus oder was auch immer in irgendwelche autonome oder demokratische Gebiete einzumarschieren und zu tun, was sie dort wollen. Der Außenminister scheint mir in dieser Frage abgetaucht zu sein. Um so unverständlicher, als er vor Kurzem noch im Nordirak in den kurdischen Gebieten war und selbst erlebt hat, was die Kurden wirklich dort leisten, nämlich Millionen von Geflüchteten dort eine Unterstützung zuteilwerden zu lassen, die wir in keinem Gebiet sonst so erleben.

Zurheide: Jetzt müsste man auch noch mal fragen, was könnte denn Europa eigentlich tun? Kann Europa irgendetwas tun? Wir sind auf die Amerikaner angewiesen, das ist der andere Punkt. Und zeigt sich hier nicht mal, dass die gesamte Außenpolitik und auch Sicherheitspolitik mit den Amerikanern im Rücken, dass das eigentlich unsere Achillesferse ist?

Yüksel: Die Frage müsste lauten, was will eigentlich Europa tun? Es könnte eine Menge. Das heißt, man müsste dringend Druck auf Putin und auf Erdogan ausüben, denn Erdogan wird sich nicht gegen Putin und Putins Einfluss in Syrien richten. Es ist sozusagen der letzte große Verbündete der Türkei. Aber die französischen Truppen sind natürlich komplett auf sich allein gestellt, 200 Spezialkräfte dort. Und ohne Partner in Europa wird auch Macron die 200 Soldaten dort nicht verbleiben lassen, weil sie sich doch einer erheblichen Gefahr dort aussetzen. Ich fürchte, dass wir eine Situation bekommen werden, wo die Kurden sich weiter zurückziehen werden und weitere Gebiete in Nordsyrien an Assad übergeben werden. Und wir werden eine Machtkonsolidierung von Assad feststellen in den nächsten Wochen und Monaten. Die Einladung zur Arabischen Liga steht ja in den nächsten Wochen in Tunesien. Und im Übrigen ist es nicht nur, was die Sicherheit Europas anbelangt, fatal, sondern auch die Sicherheit Israels wird durch die ständige Präsenz der iranischen Truppen in Syrien auch noch mal erheblich gefährdet.

Also, es kann sein, dass es zu weiteren militärischen Konfrontationen zwischen syrischen Truppen oder denen, die in Syrien dort kämpfen, und Israel kommt. Und wenn dann noch Syrien demnächst wieder der Arabischen Liga angehört, dann haben wir es mit einer direkten Konfrontation zu tun, die dann auch unter dem Dach der Arabischen Liga stattfindet. Alles kein schöner Ausblick.

Zurheide: Das heißt, Assad ist auf der anderen Seite konsolidiert. Also Erdogan auf der einen Seite mithilfe der Amerikaner, und Assad auf der anderen Seite. Das ist die traurige Bilanz heute Morgen.

Yüksel: Ja. So sieht es aus, und das wird auch in den nächsten Wochen und Monaten zunehmen. Und wir werden auch nicht nur in dieser Region erleben, dass der Rückzug in unserer Weltordnung erhebliche Sicherheitslücken bringen wird, ein Vakuum entstehen lassen wird. Und dann wird man schauen, wer in dieses Vakuum weltpolitisch reingehen wird.

Aus meiner Sicht werden das die Russen sein in dieser Region, und in anderen Regionen könnten es China und auch andere aufstrebende Großmächte oder Mittelmächte sein. Das heißt, wir stehen in den nächsten Jahren vor einer Veränderung der Weltordnung, wie wir sie bisher gekannt haben.

Zurheide: Serdar Yüksel war das, für die SPD im Landtag Nordrhein-Westfalen und besonderer Kenner der kurdischen Gebiete. Ich bedanke mich heute Morgen ausdrücklich für die Hintergrundinformationen, die Sie uns vermittelt haben. Danke schön!