Peter Kapern: Die Eurozone ist trotz aller Rettungsbemühungen für die hoch verschuldeten Mitgliedsstaaten weiter in Turbulenzen, und was vielleicht als Beitrag zur Problemlösung gedacht war, hat die Gerüchtebörse erst recht angeheizt. Am Freitag trafen sich die Finanzminister wichtiger Eurostaaten in Luxemburg, mit dabei waren auch der griechische Amtskollege Papakonstantinou und EZB-Chef Trichet. Stundenlang war dementiert worden, dass es dieses Treffen überhaupt geben würde, bis es dann doch bestätigt wurde. Und worum ging es dabei: Vor allem um Griechenland, über das immer mehr Experten sagen, ein Schuldenschnitt sei unvermeidlich. Und "Spiegel Online" hatte unmittelbar vor dem ominösen Treffen sogar berichtet, Athen erwäge den Austritt aus dem Euro. Beides – Umschuldung wie Euroaustritt – werden geradezu wütend dementiert, doch Eindruck an den Finanzmärkten macht das offenbar nicht.
Und am Telefon bei uns nun Michael Meister, der finanzpolitische Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag, guten Morgen, Herr Meister!
Michael Meister: Guten Morgen, Herr Kapern!
Kapern: Schauen wir doch zunächst noch einmal auf dieses Geheimtreffen, dessen Existenz da am Freitag erst stundenlang bestritten wurde und dann doch bestätigt wurde, und das in so einer prekären Angelegenheit. Ist der Begriff kommunikativer Dilettantismus dafür angemessen?
Meister: Nein, das würde ich so nicht sehen. Das Problem ist doch, dass man sich über die Fragen, die wir in der Stabilisierung, in der nachhaltigen Stabilisierung des Euro weiterkommen, austauschen muss. Und auf der anderen Seite wird jedes Gespräch darüber, wenn es öffentlich wird, sofort als Krisentreffen deklariert. Wenn man sich Gedanken macht, kann man sie sich nicht in der Öffentlichkeit machen. Das zeigt ja, dass auf jeden Gedanken, der geäußert wird, die Kapitalmärkte reagieren. Und deshalb, glaube ich, ist diese Bewertung nicht angebracht.
Kapern: Aber wenn die Öffentlichkeit über die Existenz eines solchen Treffens belogen wird, hilft das dann dem Euro und seiner Stabilität?
Meister: Ich glaube, am wichtigsten ist, dass man sich zunächst einmal darauf verständigt, was man tun will, und dies dann klar und deutlich und unmissverständlich kommuniziert. Das ist aus meiner Sicht der richtige Weg. Das vermeidet, dass es zu Schockwellen kommt, die ja zum Beispiel eine Medienmeldung ausgelöst hat, die zwar ohne Grund war, aber den Außenwert des Euros massiv hat abstürzen lassen. Ich glaube, da muss man auch überlegen, ob man an der Stelle denn eigentlich verantwortlich mit den Sachverhalten umgeht.
Kapern: Wenn Ihnen heute auf der Straße, Herr Meister, ein Bürger entgegenkommt, der sagt, nachdem, was da am Freitag passiert ist, nach diesen heftigen Dementis, dass es dieses Treffen überhaupt nicht gibt, das dann doch stattgefunden hat, habe ich den Eindruck, dass wir über die wahre Lage des Euros hinters Licht geführt werden. Was sagen Sie dem?
Meister: Also ich glaube zunächst einmal, wenn Sie den Außenwert des Euros sich anschauen, der hat sich in den letzten Wochen und Monaten hervorragend entwickelt. Das heißt, dass das Vertrauen von außen in die europäische Währung sehr positiv ist. Und zweitens muss man sich die Ursachen anschauen. Ich glaube nicht, dass wir ein Problem mit der Währung haben, sondern wir haben ein Problem zum einen, dass in einigen Ländern, in einigen Mitgliedsländern des Euroraums über lange Zeit über die Verhältnisse gelebt worden ist. Da würde ich mal behaupten, da muss man die Bundesrepublik Deutschland nicht ausnehmen, auch wir haben zu Beginn des vergangenen Jahrzehnts deutlich über unsere Verhältnisse gelebt als nationale Haushaltsgesetzgeber, und das gilt für andere auch.
Und zum Zweiten haben wir die Folgen von Wirtschafts- und Finanzkrise auszuhalten, die massiv sowohl im Bereich Finanzmärkte, aber auch im Bereich Abstützung, Realwirtschaft dazu geführt haben, dass nationale Budgets belastet wurden. Das sind die Ursachen und jetzt muss man sich einfach der Frage zuwenden, wie kann man diese Folgen in ihren Auswirkungen begrenzen. Und ich glaube, dass all das, was da diskutiert wird, wie Austritt eines Landes aus dem Euroraum, wie die Frage Umschuldung, möglicherweise die Probleme und die Folgen für den normalen Menschen auf der Straße massiv vergrößern würde denn sie verkleinern würde. Und die Anstrengung von Politik muss sein, den Schaden begrenzt zu halten.
Kapern: Was genau wäre denn so schlimm an einem Euroaustritt Griechenlands? Ifo-Chef Hans-Werner Sinn sagt immerhin, das könnte die sinnvollste Lösung sein.
Meister: Ja gut, also bei einer solchen Meldung, wenn die fundiert kommt, dann werden Sie eine Finanzkrise in Griechenland selbst auslösen, denn Sie müssen ja dann sehen, welche Folgen das für Griechenland waren und in Griechenland hat, da wird eine Refinanzierung extrem schwierig werden. Und ob eine neue Finanzkrise in einem solchen Land nun besonders hilfreich ist, das will ich bezweifeln. Zum Zweiten ändert sich am Schuldenstand, den Griechenland hat, der ja in Euro festgehalten wird, in der Sekunde überhaupt nichts.
Kapern: Das heißt, es muss ein Schuldenschnitt her, auf jeden Fall?
Meister: Ja gut, aber erst wird man nach den Austritt gefragt. Also der Austritt trifft ja zu, weil ja dann diese neue Währung wenn man Herrn Sinn folgt, die ja eine schwächere Währung als der Euro ist. Das soll sagen, die relative Last, die für Griechenland entsteht, durch einen Austritt massiv noch mal ansteigen würde. Das heißt, man hat dann plötzlich zwei Effekte, die die Lage massiv verschlechtern, und deshalb kann ich nicht erkennen, dass ein Austritt da jetzt besonders hilfreich wäre.
Kapern: Ohne Austritt Griechenlands, Herr Meister, ist ein Schuldenschnitt unumgänglich?
Meister: Die zweite Frage ist ja zum einen, was geschieht momentan mit den aktuellen Haushalten, mit dem operativen Test. Ich glaube, da ist das Paket, was EU-Kommission, IWF und Europäische Zentralbank verabredet haben, der richtige Weg, nämlich Restrukturierungsmaßnahmen zu organisieren, die sozusagen das laufende Geschäft neu organisieren. Das Zweite, was man sich dann anschauen muss, ist sozusagen der Schuldenstand, der existiert, der ja nicht aus dem laufenden Geschäft im Wesentlichen resultiert, sondern aus der Vergangenheit. Und ich glaube, an der Stelle kann das geschehen, was wir vor wenigen Wochen gesehen haben, da gab es ja eine Zinserleichterung für Griechenland gegen die Zusage, dass man dort, in Griechenland, zusätzlich zum vereinbarten Paket, massive Privatisierungsmaßnahmen durchführt, um den Schuldenstand zu reduzieren.
Und ich glaube, das ist ein Fingerzeig, wie man das Problem angehen kann, nämlich die Frage, was kann Griechenland über das vereinbarte Paket hinaus tun, um sein Risiko zu reduzieren. Und dann können die Partner im Euroraum auch darüber nachdenken, ob man über weitere Zinsvergünstigungen und über die Frage von Laufzeiten reden kann. Aber ich glaube, hier muss das Prinzip gelten: Zinsen und Zinslasten müssen ja Risikoeinschätzungen folgen. Und deshalb ist die erste Frage, die zu klären ist: Kann man mehr tun aus griechischer Sicht, um das Risiko zu reduzieren?
Kapern: Das wird aber zunehmend in Zweifel gezogen, deshalb noch mal die Frage, Herr Meister: Wäre nicht eine griechische Umschuldung der eigentliche Weg zu einer Lösung der Krise?
Meister: Ich habe ja eben den Fingerzeig gegeben, was notwendig ist: Es ist notwendig, dass Griechenland darüber nachdenkt, wie man weiter dafür sorgen kann, dass man selbst ein geringeres Risiko für die Kapitalmärkte für die Partner im Euroraum darstellt. Und dann kann man mit den Instrumenten, die ja schon eingesetzt worden sind, auch einen Beitrag dazu leisten, dass die Lasten, die aus den Altschulden in Griechenland resultieren, für Griechenland leichter zu schultern sind. Aber das ist keine einseitige Aufgabe, die sich nur an die Partner im Euroraum richtet, sondern das ist zunächst mal eine Aufgabe, die sich an die griechische Regierung und an den griechischen Staat richtet.
Kapern: Wie teuer wäre denn dieses Lösungsmodell, das Sie da gerade andeuten, für deutsche Steuerzahler, deutsche Banken? Denn wir haben ja in dem Beitrag gerade gehört, wie groß die Sorgen beispielsweise der Aktionäre der Commerzbank sind.
Meister: Ja zunächst muss man ja sehen, wie die Risiken... ein Zins bildet ja auch zunächst mal eine Basisverzinsung und dann einen Risikozuschlag. Und mein Vorschlag ist ja gerade, man muss Maßnahmen ergreifen, das Risiko zu reduzieren, das Risiko, dass es tatsächlich zu einem Ausfall kommt. Und wenn das der Fall ist, ist auch eine niedrigere Verzinsung gerechtfertigt. Das ist ja sozusagen miteinander korrespondierend, diese beiden Werte. Und deshalb ist mein Vorschlag im Prinzip kein Verlust für denjenigen, der da eine Anleihe begeben hat oder gegeben hat, sondern es ist ein Vorschlag, wie man sozusagen Risikoreduzierung mit Erleichterung für den Schuldner verbitten kann.
Kapern: Michael Meister war das, der finanzpolitische Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag, heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk. Herr Meister, danke für das Gespräch, auf Wiederhören!
Meister: Schönen Tag, Herr Kapern, auf Wiederhören!
Und am Telefon bei uns nun Michael Meister, der finanzpolitische Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag, guten Morgen, Herr Meister!
Michael Meister: Guten Morgen, Herr Kapern!
Kapern: Schauen wir doch zunächst noch einmal auf dieses Geheimtreffen, dessen Existenz da am Freitag erst stundenlang bestritten wurde und dann doch bestätigt wurde, und das in so einer prekären Angelegenheit. Ist der Begriff kommunikativer Dilettantismus dafür angemessen?
Meister: Nein, das würde ich so nicht sehen. Das Problem ist doch, dass man sich über die Fragen, die wir in der Stabilisierung, in der nachhaltigen Stabilisierung des Euro weiterkommen, austauschen muss. Und auf der anderen Seite wird jedes Gespräch darüber, wenn es öffentlich wird, sofort als Krisentreffen deklariert. Wenn man sich Gedanken macht, kann man sie sich nicht in der Öffentlichkeit machen. Das zeigt ja, dass auf jeden Gedanken, der geäußert wird, die Kapitalmärkte reagieren. Und deshalb, glaube ich, ist diese Bewertung nicht angebracht.
Kapern: Aber wenn die Öffentlichkeit über die Existenz eines solchen Treffens belogen wird, hilft das dann dem Euro und seiner Stabilität?
Meister: Ich glaube, am wichtigsten ist, dass man sich zunächst einmal darauf verständigt, was man tun will, und dies dann klar und deutlich und unmissverständlich kommuniziert. Das ist aus meiner Sicht der richtige Weg. Das vermeidet, dass es zu Schockwellen kommt, die ja zum Beispiel eine Medienmeldung ausgelöst hat, die zwar ohne Grund war, aber den Außenwert des Euros massiv hat abstürzen lassen. Ich glaube, da muss man auch überlegen, ob man an der Stelle denn eigentlich verantwortlich mit den Sachverhalten umgeht.
Kapern: Wenn Ihnen heute auf der Straße, Herr Meister, ein Bürger entgegenkommt, der sagt, nachdem, was da am Freitag passiert ist, nach diesen heftigen Dementis, dass es dieses Treffen überhaupt nicht gibt, das dann doch stattgefunden hat, habe ich den Eindruck, dass wir über die wahre Lage des Euros hinters Licht geführt werden. Was sagen Sie dem?
Meister: Also ich glaube zunächst einmal, wenn Sie den Außenwert des Euros sich anschauen, der hat sich in den letzten Wochen und Monaten hervorragend entwickelt. Das heißt, dass das Vertrauen von außen in die europäische Währung sehr positiv ist. Und zweitens muss man sich die Ursachen anschauen. Ich glaube nicht, dass wir ein Problem mit der Währung haben, sondern wir haben ein Problem zum einen, dass in einigen Ländern, in einigen Mitgliedsländern des Euroraums über lange Zeit über die Verhältnisse gelebt worden ist. Da würde ich mal behaupten, da muss man die Bundesrepublik Deutschland nicht ausnehmen, auch wir haben zu Beginn des vergangenen Jahrzehnts deutlich über unsere Verhältnisse gelebt als nationale Haushaltsgesetzgeber, und das gilt für andere auch.
Und zum Zweiten haben wir die Folgen von Wirtschafts- und Finanzkrise auszuhalten, die massiv sowohl im Bereich Finanzmärkte, aber auch im Bereich Abstützung, Realwirtschaft dazu geführt haben, dass nationale Budgets belastet wurden. Das sind die Ursachen und jetzt muss man sich einfach der Frage zuwenden, wie kann man diese Folgen in ihren Auswirkungen begrenzen. Und ich glaube, dass all das, was da diskutiert wird, wie Austritt eines Landes aus dem Euroraum, wie die Frage Umschuldung, möglicherweise die Probleme und die Folgen für den normalen Menschen auf der Straße massiv vergrößern würde denn sie verkleinern würde. Und die Anstrengung von Politik muss sein, den Schaden begrenzt zu halten.
Kapern: Was genau wäre denn so schlimm an einem Euroaustritt Griechenlands? Ifo-Chef Hans-Werner Sinn sagt immerhin, das könnte die sinnvollste Lösung sein.
Meister: Ja gut, also bei einer solchen Meldung, wenn die fundiert kommt, dann werden Sie eine Finanzkrise in Griechenland selbst auslösen, denn Sie müssen ja dann sehen, welche Folgen das für Griechenland waren und in Griechenland hat, da wird eine Refinanzierung extrem schwierig werden. Und ob eine neue Finanzkrise in einem solchen Land nun besonders hilfreich ist, das will ich bezweifeln. Zum Zweiten ändert sich am Schuldenstand, den Griechenland hat, der ja in Euro festgehalten wird, in der Sekunde überhaupt nichts.
Kapern: Das heißt, es muss ein Schuldenschnitt her, auf jeden Fall?
Meister: Ja gut, aber erst wird man nach den Austritt gefragt. Also der Austritt trifft ja zu, weil ja dann diese neue Währung wenn man Herrn Sinn folgt, die ja eine schwächere Währung als der Euro ist. Das soll sagen, die relative Last, die für Griechenland entsteht, durch einen Austritt massiv noch mal ansteigen würde. Das heißt, man hat dann plötzlich zwei Effekte, die die Lage massiv verschlechtern, und deshalb kann ich nicht erkennen, dass ein Austritt da jetzt besonders hilfreich wäre.
Kapern: Ohne Austritt Griechenlands, Herr Meister, ist ein Schuldenschnitt unumgänglich?
Meister: Die zweite Frage ist ja zum einen, was geschieht momentan mit den aktuellen Haushalten, mit dem operativen Test. Ich glaube, da ist das Paket, was EU-Kommission, IWF und Europäische Zentralbank verabredet haben, der richtige Weg, nämlich Restrukturierungsmaßnahmen zu organisieren, die sozusagen das laufende Geschäft neu organisieren. Das Zweite, was man sich dann anschauen muss, ist sozusagen der Schuldenstand, der existiert, der ja nicht aus dem laufenden Geschäft im Wesentlichen resultiert, sondern aus der Vergangenheit. Und ich glaube, an der Stelle kann das geschehen, was wir vor wenigen Wochen gesehen haben, da gab es ja eine Zinserleichterung für Griechenland gegen die Zusage, dass man dort, in Griechenland, zusätzlich zum vereinbarten Paket, massive Privatisierungsmaßnahmen durchführt, um den Schuldenstand zu reduzieren.
Und ich glaube, das ist ein Fingerzeig, wie man das Problem angehen kann, nämlich die Frage, was kann Griechenland über das vereinbarte Paket hinaus tun, um sein Risiko zu reduzieren. Und dann können die Partner im Euroraum auch darüber nachdenken, ob man über weitere Zinsvergünstigungen und über die Frage von Laufzeiten reden kann. Aber ich glaube, hier muss das Prinzip gelten: Zinsen und Zinslasten müssen ja Risikoeinschätzungen folgen. Und deshalb ist die erste Frage, die zu klären ist: Kann man mehr tun aus griechischer Sicht, um das Risiko zu reduzieren?
Kapern: Das wird aber zunehmend in Zweifel gezogen, deshalb noch mal die Frage, Herr Meister: Wäre nicht eine griechische Umschuldung der eigentliche Weg zu einer Lösung der Krise?
Meister: Ich habe ja eben den Fingerzeig gegeben, was notwendig ist: Es ist notwendig, dass Griechenland darüber nachdenkt, wie man weiter dafür sorgen kann, dass man selbst ein geringeres Risiko für die Kapitalmärkte für die Partner im Euroraum darstellt. Und dann kann man mit den Instrumenten, die ja schon eingesetzt worden sind, auch einen Beitrag dazu leisten, dass die Lasten, die aus den Altschulden in Griechenland resultieren, für Griechenland leichter zu schultern sind. Aber das ist keine einseitige Aufgabe, die sich nur an die Partner im Euroraum richtet, sondern das ist zunächst mal eine Aufgabe, die sich an die griechische Regierung und an den griechischen Staat richtet.
Kapern: Wie teuer wäre denn dieses Lösungsmodell, das Sie da gerade andeuten, für deutsche Steuerzahler, deutsche Banken? Denn wir haben ja in dem Beitrag gerade gehört, wie groß die Sorgen beispielsweise der Aktionäre der Commerzbank sind.
Meister: Ja zunächst muss man ja sehen, wie die Risiken... ein Zins bildet ja auch zunächst mal eine Basisverzinsung und dann einen Risikozuschlag. Und mein Vorschlag ist ja gerade, man muss Maßnahmen ergreifen, das Risiko zu reduzieren, das Risiko, dass es tatsächlich zu einem Ausfall kommt. Und wenn das der Fall ist, ist auch eine niedrigere Verzinsung gerechtfertigt. Das ist ja sozusagen miteinander korrespondierend, diese beiden Werte. Und deshalb ist mein Vorschlag im Prinzip kein Verlust für denjenigen, der da eine Anleihe begeben hat oder gegeben hat, sondern es ist ein Vorschlag, wie man sozusagen Risikoreduzierung mit Erleichterung für den Schuldner verbitten kann.
Kapern: Michael Meister war das, der finanzpolitische Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag, heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk. Herr Meister, danke für das Gespräch, auf Wiederhören!
Meister: Schönen Tag, Herr Kapern, auf Wiederhören!