Däubler-Gmelin: Guten Morgen Herr Meurer.

Meurer: Ist der Rechtsstaatsdialog mehr als nur eine Alibiveranstaltung?

Däubler-Gmelin: Natürlich, aber lassen Sie mich noch mal sagen: mit verteidigen und ähnlichem ist es überhaupt nichts, wenn wir darüber reden, wie zum Beispiel unser Land, die Bundesrepublik Deutschland oder die Bundesregierung, mit einem anderen souveränen Land darüber redet, dass der Politik der Menschenrechte und der Rechtsstaatlichkeit sowie der Gesetzlichkeit in allen Bereichen mehr Platz eingeräumt wird. Manche scheinen das zu vergessen. Es gilt die deutsche Verfassung nicht in anderen Ländern und Menschenrechtsverletzungen, die in anderen Ländern begangen werden, unterliegen der deutschen Gerichtsbarkeit nicht. Das heißt unsere Möglichkeiten, für die Menschenrechte zu werben, die wir selbstverständlich nutzen, die sind ein bisschen anders als das, was wir in unserem eigenen Land machen können.

Meurer: Aber gibt der Rechtsstaatsdialog der Bundesregierung die Möglichkeit, dass man nicht mehr auf offener Bühne das Thema Menschenrechte anspricht, sondern es jetzt etwas bequemer hinter die Kulissen schieben kann?

Däubler-Gmelin: Mit Sicherheit nicht und ich habe mich auch immer sehr gewundert, dass gerade Menschenrechtsorganisationen, die ich außerordentlich schätze und die sich Gott sei Dank ja seit langem in aller Welt für die Menschenrechte einsetzen, der Meinung sind, sie sollten zum Teil oder immer mal wieder gegen den Dialog sein. In Wirklichkeit habe ich den Eindruck sind sie es auch gar nicht, sondern sie sagen, sie möchten nur gerne, dass es schneller geht. Diesem Wunsch schließe ich mich an. Übrigens dass man jetzt nicht offen über Menschenrechtsfragen und sagen wir das ganz deutlich über Todesstrafe und deren Zurückdrängung oder Religions- und Meinungsfreiheit redet, ist schlichtweg falsch und das wissen auch alle.

Meurer: Das heißt Sie fordern jetzt, hier und heute: Morgen keine Todesstrafe mehr in China?

Däubler-Gmelin: Ja sicher! Übrigens nicht nur in China, sondern auch in den USA. Und ich fordere Religionsfreiheit selbstverständlich nicht alleine nur für uns oder für China, sondern auch in den Ländern der Erde, in denen es sie nicht gibt. Noch darüber hinaus: die Bundesregierung macht mit dem Rechtsstaatsdialog eine ganze Menge, weil wir wissen, dass - nehmen wir China - in China natürlich Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit, das heißt das politische Handeln oder die Verwaltungsentscheidungen oder die Stellung des einzelnen oder die Zivilgesellschaft oder die Menschenrechte, eben nicht an einem geschriebenen Gesetz oder einer Verfassung orientiert waren. Dieses wollen diejenigen, die jetzt in Peking das Sagen haben, und wir unterstützen alle, die das wollen, die diesen Wandel wollen, mit dem was wir tun.

Meurer: Nun sagen aber Menschenrechtsorganisationen, in China wird verhaftet, hingerichtet und gefoltert wie noch nie. Was nützt da der Rechtsstaatsdialog?

Däubler-Gmelin: Das ist ein ganz, ganz wichtiges Argument, Herr Meurer. Wenn Sie sich daran erinnern wurde das ja auch schon vor einem Jahr gesagt. Da habe ich die Generalsekretärin von "Amnesty International" gebeten, uns nicht nur Fälle, sondern Zahlen zu Verfügung zu stellen, weil man dem natürlich nachgehen muss. Das ist gar keine Frage, weil unsere Gesprächspartner uns in China sagen, die Tendenz sei umgekehrt, nur seien die Zahlen früher nicht so erhoben worden. Ich bin sehr dankbar, dass ich von den Menschenrechtsorganisationen jetzt nach über einem Jahr Fälle bekommen habe, und selbstverständlich werden wir auch diese durchsprechen. Daran ist gar keine Frage!

Meurer: Im Rechtsstaatsdialog reden Sie über fünf Rechtsgebiete. Vier davon sind, ich sage mal wirtschaftlicher Natur. Geht es in diesem Gesprächsforum eher um wirtschaftsrechtliche Fragen, und daran hat China natürlich ein Interesse, seine Wirtschaft anzukurbeln und auch rechtlich die Bahnen für weiteres Wachstum zu stellen?

Däubler-Gmelin: Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob Sie von dem richtigen Punkt ausgehen. Das Wirtschaftsrecht ist einer von fünf und die Frage Strafrecht, Verwaltungsrecht, Menschenrechte, dann die Stellung der einzelnen, das sind weitere Bereiche. Aber der Punkt ist der, dass selbstverständlich die Rechte des einzelnen, und zwar jedes einzelnen gegenüber jeder staatlichen Gewalt, ein Grundprinzip unserer Verfassung ist. Das ist ja das, was wir in Rechtstaatlichkeit auch zusammenfassen, die dort eingesetzt werden muss. Lassen Sie mich noch hinzufügen: Es ist - und das finde ich eine sehr gute Sache - eben nicht alleine die Politik, die mittlerweile redet, übrigens nicht nur von Zentrale zu Zentrale, sondern sehr viel breiter auch Länder, Regionen, also Länder bei uns, Regionen in China und Städte zu Städten, sondern es sind jetzt auch große Verbände der Zivilgesellschaft, die bei uns in Deutschland auch für die Umsetzung des Rechtstaats Verantwortung tragen, Richterbund, Juristinnenbund, Anwaltsverein, die bei den Treffen dabei sind und die eben auch in die Breite wirken. Das ist ja der Punkt, dass es weiter gehen muss, dass es besser werden muss und dass der Wandel auch sichtbar sein muss.

Meurer: Reden ist das eine, Handeln das andere. Was hat die chinesische Seite denn in den letzten zwei Jahren getan?

Däubler-Gmelin: Ich habe den Eindruck, dass man dort - und ich stimme wie gesagt, ich darf das nochmals wiederholen, allen zu, die der Meinung sind, es könnte schneller gehen, obwohl das natürlich in einem Land mit 50 Jahren - lassen Sie mich das sagen - Frieden und mehr als 100 Jahren rechtstaatlichen Erfahrungen leichter ist als in einem Land mit 1,3 bis 1,4 Milliarden, die das alles versuchen müssen, in der Zeit des Aufbruchs, in den vergangenen zwei Jahrzehnten zumindest auf den Weg zu kriegen; da ist noch außerordentlich viel zu tun; das muss man eben alles auch sehen - Fortschritte erkennen kann. Es gibt eine sehr viel größere Diskussion über die Rechte des einzelnen, über den Umweltschutz, auch über die Frage Meinungsfreiheit, übrigens auch über die Frage der Todesstrafe. Das ist alles nicht so, um das auch noch mal zu unterstreichen, wie wir das uns für uns vorsehen, aber ich denke es ist gut, hier auf den Wandel zu setzen und ihn auch zu unterstützen, und das ist das, was wir tun!

Meurer: Diese Diskussion, von der Sie sprechen, wo findet die denn statt, in chinesischen Medien oder wo wird darüber diskutiert?

Däubler-Gmelin: Ja, auch in vielen chinesischen Medien, übrigens auch an Hochschulen. Ich meine für mich ist eines immer etwas traurig, dass gerade die deutschen Medien über das, was sich in China außer an wirtschaftlicher Dynamik zeigt, so furchtbar wenig informieren. Ich habe den Eindruck, dass man hier sehr stark auf diese sehr wichtige Frage, aber eben nicht auf die alleinige Frage, wo man den Fortschritt in den Menschenrechten messen kann, von Todesstrafe und dergleichen konzentriert ist. Wenn Sie sich einfach mal anschauen, wie viele deutsche Professoren an chinesischen Universitäten lehren, welche enormen Einflüsse zum Beispiel ein großer Mann wie Habermas in China hat, dann zeigt das alles, dass es richtig ist, auf den Wandel zu setzen, ruhig und geduldig zu sein, aber richtig, auf den Wandel zu setzen.

Meurer: Bundesjustizministerin Herta Däubler-Gmelin bei uns im Deutschlandfunk. - Danke schön und auf Wiederhören!

Link: Interview als RealAudio