Kues: Guten Morgen Herr Heinlein.
Heinlein: Herr Kues, die CDU in der schwersten Krise ihrer Geschichte. Wie schwer fällt Ihnen die Rückkehr zur Sachpolitik?
Kues: Also, wir haben parallel dazu immer an den Sachen gearbeitet, etwa an der Rentenproblematik oder an anderen Fragen. Aber ich gebe schon zu, dass der Kopf eher von anderen Dingen voll ist.
Heinlein: Wie wichtig ist denn nun der heutige Rentengipfel für die Union, um das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in Ihre Partei zurückzugewinnen?
Kues: Ich glaube, dass wir zumindest am Beispiel der Rentenpolitik deutlich machen können, dass wir uns - auch wie in vielen Jahren zuvor - bemühen, sachliche Lösungen zu gravierender Herausforderung zu finden. Die große Herausforderung ist ja, dass wir eine Veränderung im Altersaufbau unserer Bevölkerung haben, die so aussieht, dass in den nächsten 20 - 30 Jahren die Zahl der Rentner voraussichtlich sich verdoppeln wird. Und das ist das Kernproblem, das bewältigt werden muss. Und dabei wollen wir gerne mithelfen.
Heinlein: Wie tiefgreifend muss denn unser heutiges Rentensystem verändert werden, um die Zukunft der Altersversorgung zu sichern?
Kues: Ja, wir brauchen eine wirkliche Strukturreform, keine Antwort für 10 - 15 Jahre, denn etwa auf 15 Jahre bezogen, wäre das ja nur eine Antwort für die heute 50-jährigen. Nein, wir brauchen auch eine Antwort für den heute 25-jährigen, dass der weiß, auf was er sich einzustellen hat. Wir müssen sagen, welche Rente er zu erwarten hat im Rahmen der gesetzlichen Rentenversicherung und in welchem Umfang er zusätzlich vorsorgen muss.
Heinlein: Wie beeinflussen denn - aus Ihrer Sicht - die laufenden Affären den Spielraum für eine gemeinsame Lösung von Bundesregierung und Opposition bei den Renten?
Kues: Ich glaube, dass die Diskussion um die Spendenaffäre dabei überhaupt keinen Einfluss nimmt. Entscheidend ist, ob wir uns über eine gemeinsame Ausgangslage verständigen, die ich versucht habe, eben schon einmal zu beschreiben. Wir brauchen eine gemeinsame Bestandsaufnahme, wie hoch das Rentenniveau sein soll, wie die Beiträge sich entwickeln unter Status quo - Bedingungen und was notwendig ist, damit man zu einer fairen Belastung zwischen älterer und jüngerer Generation kommt angesichts der veränderten Altersstruktur.
Heinlein: Glauben Sie denn, Herr Kues, dass die Bevölkerung Ihrer Partei - der CDU - derzeit einen sachgerechten Umgang mit Finanzen, mit öffentlichen Geldern, zutraut?
Kues: Ich habe da keinen Zweifel, weil wir in den vergangenen Jahrzehnten - seit Bestehen der Bundesrepublik - bewiesen haben, dass wir die Partei sind, die gerade solche Strukturreformen angeht und die sie bewältigt. Und da habe ich keinen Zweifel, aber ich gebe zu, dass das andere schon eine Belastung ist und dass wir das immer gegenwärtigen müssen.
Heinlein: Die Bundesregierung - Bundesarbeitsminister Riester -, Herr Kues, hat Gespräche ohne Tabus angeboten. Was sind denn die Vorbedingungen der Union für den heutigen Rentengipfel?
Kues: Ja, wir stellen in diesem Sinne keine Vorbedingungen. Für uns ist das ein offener Prozess, wir wollen es offen angehen. Allerdings hilft es nichts, wenn man fertige Konzepte austauscht. Wir wollen eine langfristig tragfähige Lösung und keine ‚Mickymaus-Lösung' in der Rentenfrage, zu der zum Beispiel auch gehört zu dieser langfristigen Lösung, dass wir denjenigen, der Kinder aufzieht und deswegen weniger Spielraum hat für seine Altersvorsorge, dass wir den in besonderer Weise begünstigen.
Heinlein: Gibt es denn Punkte, Herr Kues, die für die Union beim Thema ‚Rente' nicht verhandelbar sind?
Kues: Ja, wir werden zum Beispiel nicht zustimmen einer sozialen Mindestsicherung, die dazu führt, dass Sozialhilfe und Rente miteinander vermengt wird. Das halten wir für falsch, weil das zwei ganz unterschiedliche Sachbereiche sind. Wir werden zum Beispiel nicht bereit sein, etwa bei der Hinterbliebenenversorgung, Nachteile in Kauf zu nehmen für die Frauen und Männer, die sich der Familie und der Kindererziehung widmen, weil wir das bei den jetzigen Vorschlägen ein wenig befürchten. Das sind zwei wichtige Punkte. Und wir wollen eine spezielle Lösung für diejenigen, die 45 Jahre und länger arbeiten, etwa in den Handwerksberufen, weil wir meinen, diese müssten nach diesen 45 Jahren eine Art Treuebonus erhalten und auch ohne Abschläge in den Ruhestand geben können.
Heinlein: Sie sagen: Keine soziale Grundsicherung für Rentner. Aber angesichts etwa der hohen Arbeitslosigkeit in Ostdeutschland stellt sich wahrscheinlich in Zukunft das Problem der Altersarmut. Wie will denn die Union bedürftigen Rentnern unter die Arme greifen?
Kues: Wir haben in dem Sinne derzeit überhaupt kein Problem der Armut im Bereich der älteren Menschen. 1,3 Prozent der älteren Menschen sind auf Sozialhilfe angewiesen. Im Durchschnitt der Bevölkerung sind es 3,3 Prozent - nicht zuletzt der Menschen, die Kinder aufziehen -, was die Bevölkerung in den neuen Ländern angeht. Die Voraussetzungen für die Altersarmut werden natürlich dann erst geschaffen, wenn man etwa die Beiträge für Langzeitarbeitslose zur Rentenversicherung reduziert, wie es die Bundesregierung getan hat. Das ist ein Punkt - das heißt, man muss da über die Vorbedingungen reden, dass Altersarmut aufgrund der Anlage der Rentenversicherung gar nicht erst entsteht. Das ist möglich, das ist in den vergangenen Jahren ja auch bewiesen worden. Das sehen im übrigen auch die Rentenversicherungsträger so.
Heinlein: Sie haben einen anderen Punkt angesprochen: Die private Altersvorsorge durch staatliche Zuschüsse. Findet dies die Unterstützung der Union? Da gibt es ja ganz konkrete Vorstellungen der SPD, der Bundesregierung.
Kues: Vom Grundansatz her wohl. Wir wollen auch die private Vorsorge. Wir wollen dort entsprechende Anreize, vor allen Dingen für die Verdiener im niedrigen und mittleren Bereich und für diejenigen, die Kinder aufziehen. Das, was bis jetzt vorgeschlagen worden ist von der Regierung, das sind sehr allgemein gehaltene Vorschläge . . .
Heinlein: . . . 250 Mark, davon ist die Rede, im Jahr . . .
Kues: . . . ja, 250 Mark für denjenigen, der 40.000 Mark Bruttogehalt hat, und der muss 1.000 Mark pro Jahr ansparen. Das muss man erst einmal nachstellen, dass das überhaupt machbar ist.
Heinlein: Wollen Sie mehr oder weniger Zuschüsse?
Kues: Hier geht die Regierung davon aus, dass dieses nur zu 50 Prozent in Anspruch genommen wird, das heißt also, wir müssten uns über die anderen 50 Prozent der Arbeitnehmer auch noch Gedanken machen. Im Endeffekt müssten wir gezielter fördern. Und insofern läuft das auf mehr hinaus. Und dazu muss natürlich auch der Finanzminister gefragt werden, was er denn bereit ist, auf den Tisch zu legen.
Heinlein: Können Sie in etwa eine Zahl nennen - mehr als 250 Mark - eine Verdopplung?
Kues: Da will ich mich so nicht festlegen, weil ich glaube, dass das die Gespräche erschweren würde. Wir müssen ja zunächst einmal die gemeinsame Ausgangslage finden, und dann wird sich aus der Diskussion über die noch zu findende Rentenformel auch die Notwendigkeit ergeben der zusätzlichen Altersvorsorge.
Heinlein: Herr Kues, abschließend die Frage: Wie groß sind Ihre Hoffnungen auf einen Kompromiss mit der Bundesregierung bei der Rentenreform? 50 Prozent?
Kues: Nun, ich bin im Moment etwas skeptisch, weil ich das Gefühl habe, dass der Bundesarbeitsminister eine viel zu kurze Lösung will. Er hat ja selbst gesprochen vom Jahr 2015; das reicht nicht aus. Wir müssen auch dem heute 30-jährigen eine Antwort geben, und das ist für uns eine wichtige Nebenbedingung.
Heinlein: Ende März - erste Ergebnisse des Rentengipfels. So die Prognose von Arbeitsminister Riester. Sie sind pessimistischer, wenn ich Sie richtig verstehe?
Kues: Wir haben vereinbart, dass Ende März sich die Parteivorsitzenden wieder zusammensetzen und klären, ob eine Einigung überhaupt möglich ist.
Heinlein: Heute Rentengipfel von Regierung und Opposition in Berlin. Dazu heute Morgen hier im Deutschlandfunk der stellvertretende CDU-Fraktionsvorsitzende Hermann Kues. Ich danke Ihnen für dieses Gespräch und auf Wiederhören.
Kues: Auf Wiederhören.
Link: Zerreißprobe für die Demokratie
Heinlein: Herr Kues, die CDU in der schwersten Krise ihrer Geschichte. Wie schwer fällt Ihnen die Rückkehr zur Sachpolitik?
Kues: Also, wir haben parallel dazu immer an den Sachen gearbeitet, etwa an der Rentenproblematik oder an anderen Fragen. Aber ich gebe schon zu, dass der Kopf eher von anderen Dingen voll ist.
Heinlein: Wie wichtig ist denn nun der heutige Rentengipfel für die Union, um das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in Ihre Partei zurückzugewinnen?
Kues: Ich glaube, dass wir zumindest am Beispiel der Rentenpolitik deutlich machen können, dass wir uns - auch wie in vielen Jahren zuvor - bemühen, sachliche Lösungen zu gravierender Herausforderung zu finden. Die große Herausforderung ist ja, dass wir eine Veränderung im Altersaufbau unserer Bevölkerung haben, die so aussieht, dass in den nächsten 20 - 30 Jahren die Zahl der Rentner voraussichtlich sich verdoppeln wird. Und das ist das Kernproblem, das bewältigt werden muss. Und dabei wollen wir gerne mithelfen.
Heinlein: Wie tiefgreifend muss denn unser heutiges Rentensystem verändert werden, um die Zukunft der Altersversorgung zu sichern?
Kues: Ja, wir brauchen eine wirkliche Strukturreform, keine Antwort für 10 - 15 Jahre, denn etwa auf 15 Jahre bezogen, wäre das ja nur eine Antwort für die heute 50-jährigen. Nein, wir brauchen auch eine Antwort für den heute 25-jährigen, dass der weiß, auf was er sich einzustellen hat. Wir müssen sagen, welche Rente er zu erwarten hat im Rahmen der gesetzlichen Rentenversicherung und in welchem Umfang er zusätzlich vorsorgen muss.
Heinlein: Wie beeinflussen denn - aus Ihrer Sicht - die laufenden Affären den Spielraum für eine gemeinsame Lösung von Bundesregierung und Opposition bei den Renten?
Kues: Ich glaube, dass die Diskussion um die Spendenaffäre dabei überhaupt keinen Einfluss nimmt. Entscheidend ist, ob wir uns über eine gemeinsame Ausgangslage verständigen, die ich versucht habe, eben schon einmal zu beschreiben. Wir brauchen eine gemeinsame Bestandsaufnahme, wie hoch das Rentenniveau sein soll, wie die Beiträge sich entwickeln unter Status quo - Bedingungen und was notwendig ist, damit man zu einer fairen Belastung zwischen älterer und jüngerer Generation kommt angesichts der veränderten Altersstruktur.
Heinlein: Glauben Sie denn, Herr Kues, dass die Bevölkerung Ihrer Partei - der CDU - derzeit einen sachgerechten Umgang mit Finanzen, mit öffentlichen Geldern, zutraut?
Kues: Ich habe da keinen Zweifel, weil wir in den vergangenen Jahrzehnten - seit Bestehen der Bundesrepublik - bewiesen haben, dass wir die Partei sind, die gerade solche Strukturreformen angeht und die sie bewältigt. Und da habe ich keinen Zweifel, aber ich gebe zu, dass das andere schon eine Belastung ist und dass wir das immer gegenwärtigen müssen.
Heinlein: Die Bundesregierung - Bundesarbeitsminister Riester -, Herr Kues, hat Gespräche ohne Tabus angeboten. Was sind denn die Vorbedingungen der Union für den heutigen Rentengipfel?
Kues: Ja, wir stellen in diesem Sinne keine Vorbedingungen. Für uns ist das ein offener Prozess, wir wollen es offen angehen. Allerdings hilft es nichts, wenn man fertige Konzepte austauscht. Wir wollen eine langfristig tragfähige Lösung und keine ‚Mickymaus-Lösung' in der Rentenfrage, zu der zum Beispiel auch gehört zu dieser langfristigen Lösung, dass wir denjenigen, der Kinder aufzieht und deswegen weniger Spielraum hat für seine Altersvorsorge, dass wir den in besonderer Weise begünstigen.
Heinlein: Gibt es denn Punkte, Herr Kues, die für die Union beim Thema ‚Rente' nicht verhandelbar sind?
Kues: Ja, wir werden zum Beispiel nicht zustimmen einer sozialen Mindestsicherung, die dazu führt, dass Sozialhilfe und Rente miteinander vermengt wird. Das halten wir für falsch, weil das zwei ganz unterschiedliche Sachbereiche sind. Wir werden zum Beispiel nicht bereit sein, etwa bei der Hinterbliebenenversorgung, Nachteile in Kauf zu nehmen für die Frauen und Männer, die sich der Familie und der Kindererziehung widmen, weil wir das bei den jetzigen Vorschlägen ein wenig befürchten. Das sind zwei wichtige Punkte. Und wir wollen eine spezielle Lösung für diejenigen, die 45 Jahre und länger arbeiten, etwa in den Handwerksberufen, weil wir meinen, diese müssten nach diesen 45 Jahren eine Art Treuebonus erhalten und auch ohne Abschläge in den Ruhestand geben können.
Heinlein: Sie sagen: Keine soziale Grundsicherung für Rentner. Aber angesichts etwa der hohen Arbeitslosigkeit in Ostdeutschland stellt sich wahrscheinlich in Zukunft das Problem der Altersarmut. Wie will denn die Union bedürftigen Rentnern unter die Arme greifen?
Kues: Wir haben in dem Sinne derzeit überhaupt kein Problem der Armut im Bereich der älteren Menschen. 1,3 Prozent der älteren Menschen sind auf Sozialhilfe angewiesen. Im Durchschnitt der Bevölkerung sind es 3,3 Prozent - nicht zuletzt der Menschen, die Kinder aufziehen -, was die Bevölkerung in den neuen Ländern angeht. Die Voraussetzungen für die Altersarmut werden natürlich dann erst geschaffen, wenn man etwa die Beiträge für Langzeitarbeitslose zur Rentenversicherung reduziert, wie es die Bundesregierung getan hat. Das ist ein Punkt - das heißt, man muss da über die Vorbedingungen reden, dass Altersarmut aufgrund der Anlage der Rentenversicherung gar nicht erst entsteht. Das ist möglich, das ist in den vergangenen Jahren ja auch bewiesen worden. Das sehen im übrigen auch die Rentenversicherungsträger so.
Heinlein: Sie haben einen anderen Punkt angesprochen: Die private Altersvorsorge durch staatliche Zuschüsse. Findet dies die Unterstützung der Union? Da gibt es ja ganz konkrete Vorstellungen der SPD, der Bundesregierung.
Kues: Vom Grundansatz her wohl. Wir wollen auch die private Vorsorge. Wir wollen dort entsprechende Anreize, vor allen Dingen für die Verdiener im niedrigen und mittleren Bereich und für diejenigen, die Kinder aufziehen. Das, was bis jetzt vorgeschlagen worden ist von der Regierung, das sind sehr allgemein gehaltene Vorschläge . . .
Heinlein: . . . 250 Mark, davon ist die Rede, im Jahr . . .
Kues: . . . ja, 250 Mark für denjenigen, der 40.000 Mark Bruttogehalt hat, und der muss 1.000 Mark pro Jahr ansparen. Das muss man erst einmal nachstellen, dass das überhaupt machbar ist.
Heinlein: Wollen Sie mehr oder weniger Zuschüsse?
Kues: Hier geht die Regierung davon aus, dass dieses nur zu 50 Prozent in Anspruch genommen wird, das heißt also, wir müssten uns über die anderen 50 Prozent der Arbeitnehmer auch noch Gedanken machen. Im Endeffekt müssten wir gezielter fördern. Und insofern läuft das auf mehr hinaus. Und dazu muss natürlich auch der Finanzminister gefragt werden, was er denn bereit ist, auf den Tisch zu legen.
Heinlein: Können Sie in etwa eine Zahl nennen - mehr als 250 Mark - eine Verdopplung?
Kues: Da will ich mich so nicht festlegen, weil ich glaube, dass das die Gespräche erschweren würde. Wir müssen ja zunächst einmal die gemeinsame Ausgangslage finden, und dann wird sich aus der Diskussion über die noch zu findende Rentenformel auch die Notwendigkeit ergeben der zusätzlichen Altersvorsorge.
Heinlein: Herr Kues, abschließend die Frage: Wie groß sind Ihre Hoffnungen auf einen Kompromiss mit der Bundesregierung bei der Rentenreform? 50 Prozent?
Kues: Nun, ich bin im Moment etwas skeptisch, weil ich das Gefühl habe, dass der Bundesarbeitsminister eine viel zu kurze Lösung will. Er hat ja selbst gesprochen vom Jahr 2015; das reicht nicht aus. Wir müssen auch dem heute 30-jährigen eine Antwort geben, und das ist für uns eine wichtige Nebenbedingung.
Heinlein: Ende März - erste Ergebnisse des Rentengipfels. So die Prognose von Arbeitsminister Riester. Sie sind pessimistischer, wenn ich Sie richtig verstehe?
Kues: Wir haben vereinbart, dass Ende März sich die Parteivorsitzenden wieder zusammensetzen und klären, ob eine Einigung überhaupt möglich ist.
Heinlein: Heute Rentengipfel von Regierung und Opposition in Berlin. Dazu heute Morgen hier im Deutschlandfunk der stellvertretende CDU-Fraktionsvorsitzende Hermann Kues. Ich danke Ihnen für dieses Gespräch und auf Wiederhören.
Kues: Auf Wiederhören.
Link: Zerreißprobe für die Demokratie