Dirk Müller: Armutseinwanderung – das ist das Stichwort. Seit Jahren ein großes Thema auch bei uns. Experten gehen von bis zu 200.000 Rumänen und Bulgaren aus, die nach Deutschland kommen werden, vor allem auch ins bevölkerungsreichste Bundesland: nach Nordrhein-Westfalen. NRW-Arbeits- und Sozialminister Guntram Schneider (SPD) ist jetzt bei uns am Telefon. Guten Morgen!
Guntram Schneider: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Schneider, haben Sie schon Unterkünfte und Wohnungen bereitgestellt?
Schneider: Nein! So weit ist es nun bei Weitem nicht. Ich zweifele auch manche Zahl, die da genannt wird, hinsichtlich der zukünftigen Zuwanderer, an. Wir hatten eine ähnliche Diskussion, als mit Polen die Arbeitnehmerfreizügigkeit hergestellt wurde. Da wurde auch von Hunderttausenden gesprochen. Und dann kamen nach Nordrhein-Westfalen etwa 15.000. Also, wir nehmen das Problem schon ernst. Wir haben eine Armutswanderung innerhalb der Europäischen Union und müssen uns darauf einstellen. Wir müssen Möglichkeiten der Integration für diese Menschen schaffen. Aber Hektik ist völlig unangebracht. Und ich weiß auch gar nicht, ob die britischen Sozialsysteme so attraktiv sind, dass massenhafte Einwanderung droht. Der britische Premierminister sollte sich mehr um seine Sozialpolitik kümmern, als immer apokalyptische Reiter an den Horizont zu malen.
Müller: Vielleicht haben Sie ja Recht, Herr Schneider, mit Ihrer Analyse ob des britischen Sozialsystems. Nun sagt Hans-Peter Friedrich, der Innenminister, dann kommen die eben alle nach Deutschland.
Schneider: Die kommen auch nicht alle nach Deutschland. Herr Friedrich neigt da auch zur Dramatik. Wir müssen unsere Schularbeiten machen. Dies ist bei der derzeitigen Bundesregierung nicht der Fall. Seit Jahren fordern wir ein Sofortprogramm, um die am meisten betroffenen Städte zu unterstützen. Bisher ist die Bundesregierung hier untätig. Ich hoffe, dass die nächste Bundesregierung hier die Schularbeiten machen wird, die gemacht werden müssen.
Müller: Es geht ja auch um Duisburg und Dortmund, Gelsenkirchen zum Beispiel. Sie haben zu dieser Problematik eben gesagt, ist gar nicht so schlimm. Aber auf der anderen Seite: Geld für die Unterstützung brauchen Sie doch?
Schneider: Aber natürlich, und die Situation in Duisburg und Dortmund ist schlimm – nicht aufgrund der absoluten Zahl der Zuwanderer, sondern diese Zuwanderung findet ja punktuell in einigen Stadtteilen statt. Und dort herrschen zum Teil Verhältnisse, die nicht akzeptabel sind, was die öffentliche Ordnung anbelangt. Wir haben als Landesregierung im Rahmen unserer Möglichkeiten ein Programm mit einem Volumen von 7,5 Millionen Euro auf den Weg gebracht. Das ist wenig, aber auch mehr als der berühmte Tropfen auf den heißen Stein. Und wir erwarten jetzt vom Bund und auch von der Europäischen Union Unterstützung. Wir können diese Kommunen nicht alleine lassen.
Müller: Also stehen Sie doch vor einem Problem. Ist diese Freizügigkeit, diese Aufhebung der Beschränkungen, die jetzt jahrelang bestanden haben gegenüber Bulgarien, Rumänien, gegenüber den Arbeitnehmern, die vermeintlich kommen, ist das viel zu früh jetzt gefallen?
Schneider: Legale Beschäftigung führt zur Entspannung der Situation
Schneider: Ich glaube nicht, dass das zu früh gefallen ist. Wir haben diese Länder aus politischen Gründen in die Union aufgenommen. Den Bürgerinnen und Bürgern dieser Länder stehen jetzt auch die entsprechenden Rechte zu. Ich bin zum Beispiel der Auffassung, dass die legale Aufnahme einer abhängigen Beschäftigung auch zur Entspannung der Situation führen wird. Diese Menschen arbeiten ja jetzt illegal, zum Teil auf dem Arbeitsstrich, zu Löhnen zwischen 2,50 und fünf Euro. Das ist Ausbeutung, das ist nicht akzeptabel. Und vielleicht führt hier eine Legalisierung dazu, dass auch die Einkommen ansteigen werden. Sie sehen an diesem Beispiel: Verursacher von Problemen sind nicht nur die Zuwanderer, sondern auch diejenigen, die die soziale Lage der Zuwanderer ausnutzen und hier ausbeuterisch tätig werden.
Müller: Wen meinen Sie? Die Unternehmen? Sie meinen die mittelständischen Unternehmen?
Schneider: Nein! Das sind ja zum Teil Selbständige. Das sind zum Teil Menschen, die Aufräumarbeiten durchführen lassen wollen. Das sind nicht in erster Linie Mittelständler oder gar große Unternehmen. Dies ist ein Thema auch für die Sozialpolitik. Hier handelt es sich um Werkvertragsarbeitnehmer, die zum Beispiel in der Fleischindustrie völlig legal hier tätig sind, aber auch zu Einkommen, die sehr oft nicht akzeptabel sind. Deshalb freue ich mich, dass man jetzt bereit ist, in dieser Branche einen Tarifvertrag abzuschließen, damit hier auskömmliche Einkommen gezahlt werden.
Müller: Sie sind ja, Herr Schneider, Realist. Sie waren jahrzehntelang ja auch bei den Gewerkschaften engagiert. Ist das wirklich realistisch, wenn jetzt dieser Mindestlohn kommt, 8,50 Euro, falls er so kommt, auch mit Übergangszeiten hin und her, dass dies dann zu keinen Arbeitsplatzverlusten führt, und wenn jetzt noch mehr Arbeitnehmer, egal wo sie herkommen, auf diesen Arbeitsmarkt drängen, dass die draußen auf der Straße stehen bleiben?
Schneider: Ein Teil wird auf der Straße stehen bleiben.
Müller: Werden die dann versorgt? Werden die dann finanziell vom Staat versorgt?
Schneider: Nein. Die haben natürlich Ansprüche, wenn sie eine Zeit lang hier beruflich tätig sind, wie jeder andere Arbeitnehmer auch. Das Problem ist, dass ein großer Teil der Zuwanderer beruflich völlig unqualifiziert ist. Und deshalb bemühen wir uns im Rahmen unserer Förderprogramme, hier auch Qualifikationen zu vermitteln, damit diese Menschen überhaupt auf dem ersten Arbeitsmarkt eine Chance haben.
Müller: Wie haben Sie denn auf dieses jüngste Urteil des Landessozialgerichts in Nordrhein-Westfalen reagiert, wonach Arbeitslose aus Rumänien Anspruch auf Hartz-IV-Leistungen haben, ohne jemals in Deutschland offiziell gearbeitet zu haben?
Schneider: Für mich ist dieses Urteil auch nicht nachvollziehbar.
Müller: Das ist aber jetzt die Wirklichkeit.
Schneider: Wie bitte?
Müller: Ist das jetzt die Wirklichkeit?
Schneider: Die Möglichkeit gibt es. Aber ich bitte, doch zur Kenntnis zu nehmen: Hier stehen noch weitere Instanzen aus. Ich bin sicher, dass spätestens das Bundessozialgericht hier Begradigungen vornehmen wird. Dies ist eine Entscheidung des Landessozialgerichts und nicht das letzte Wort.
Müller: Wenn das so bleiben sollte, wenn das Bundessozialgericht dieses Urteil bestätigt, ist das dann eine finanzpolitische, sozialpolitische Katastrophe?
Schneider: Nein, das ist keine Katastrophe. Ich bin auch der Auffassung, in diesem Bereich sollte man keine Spekulationen anstellen. Nun warten wir mal die Rechtsprechung ab.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk NRW-Arbeits- und Sozialminister Guntram Schneider (SPD). Danke für das Gespräch, Ihnen noch einen schönen Tag.
Schneider: Bitte schön, Herr Müller!
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