Friedbert Meurer: Am 17. April beginnt in München der sogenannte NSU-Prozess gegen den Nationalsozialistischen Untergrund. Der Prozess wegen der rechtsradikalen zehnfachen Mordserie erfährt auch international allergrößte Beachtung. Letzten Freitag hat das OLG, das Oberlandesgericht München, eine Verfügung erlassen zur "Aufrechterhaltung von Sicherheit und Ordnung in der Hauptverhandlung". Darin wird einiges zum Ablauf festgelegt und dann werden in einer Liste 50 Medien genannt, von Platz eins bis 50, die einen festen Platz im Gerichtssaal erhalten sollen. Türkische Medien sind nicht dabei, überhaupt nur ganz wenige ausländische. Selbst BBC und New York Times haben einen Korb erhalten. Begründung: Es ist strikt nach der Reihenfolge der Anträge gegangen. Seitdem prasselt heftige Kritik auf das Oberlandesgericht München herab, sogar vorsichtig von der Bundesregierung.
Brigitte Zypries ist Bundestagsabgeordnete der SPD. Sie war von 2002 bis 2009 bekanntlich Bundesjustizministerin. Guten Morgen, Frau Zypries.
Brigitte Zypries: Guten Morgen, Herr Meurer.
Meurer: Ist das Kind jetzt in den Brunnen gefallen?
Zypries: Na es ist wenigstens nicht mehr so ganz einfach. Das sehe ich auch so. Aber ich glaube, gemeinsam müssten der Senat, die Leitung des Oberlandesgerichts und die Justizverwaltung in Bayern versuchen, einen Lösungsweg zu finden.
Meurer: Wie könnte denn der Lösungsweg jetzt noch aussehen?
Zypries: Na ja, es gibt ja mehrere Möglichkeiten. Wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass man in dem Saal bleiben muss wegen der Sicherheit, dann gibt es die Möglichkeit, dass man das Auswahlverfahren anders macht. Also es gibt beispielsweise Gerichte, die gesagt haben, 20 Prozent der Plätze halten wir erst mal frei für internationale Presse. Das ist beim Mannesmann-Prozess beispielsweise so gemacht worden. Das wäre ein Weg. Der andere Weg wäre, dass man tatsächlich das Gerichtsverfassungsgesetz so auslegt, wie man es meiner Ansicht nach ohne Weiteres auslegen kann, dass man nämlich sagt, eine Übertragung des Prozesses in einen angrenzenden Raum ist zulässig.
Meurer: Um mal bei diesem zweiten Punkt zu bleiben, Frau Zypries. Wie erklären Sie sich, dass der Präsident des Oberlandesgerichts in München so klar und deutlich sagt, das mit den Videokameras und der Übertragung in einen Nebenraum, das können wir nicht machen, das gibt einen Anfechtungsgrund, dann müssen wir den ganzen Prozess von vorne aufrollen?
Zypries: Also das Gerichtsverfassungsgesetz sagt, dass Ton-, Fernsehen- und Rundfunkaufnahmen zum Zwecke der öffentlichen Vorführung oder Veröffentlichung ihres Inhaltes unzulässig sind. Ich meine, es wird ja nicht zum Zwecke der öffentlichen Vorführung das Ganze gemacht, sondern es wird, um eine erweiterte Öffentlichkeit herzustellen, dann übertragen. Ich würde eine solche Interpretation für zulässig halten, aber da kann man natürlich drüber diskutieren. Und wenn man auf der hundertprozentig sicheren Seite bleiben will, was der Präsident offenbar will, dann kann man das nicht machen.
Meurer: Es bedürfte also keiner Klarstellung durch den Gesetzgeber, wie das mit den Videokameras zu regeln sein kann. Könnte der vorsitzende Richter hingehen und mit allen Beteiligten des Prozesses diese Frage im Vorfeld klären?
Zypries: Ich würde mal sagen, das ist ja mal zunächst eine Frage der Gerichtsorganisation. Das erkennende Gericht ist ja zuständig für die Sicherheit im Gerichtssaal und für den ordnungsgemäßen Ablauf des Prozesses. Die Frage, wie ich das organisiere, also ob ich beispielsweise das Losverfahren mache, oder ob ich das Windhundverfahren mache bei der Zuteilung der Presse, ob ich einen bestimmten Prozentsatz für internationale Presse vorhalte, oder wie auch immer, das sollte das Gericht mit dem OLG-Präsidenten abstimmen, und im Zweifel muss sich Frau Merk darum kümmern, die zuständige Justizministerin, denn es geht ja hier nicht um die Unabhängigkeit des Gerichtes, sondern es geht um die Frage, wie organisiere ich.
Meurer: Jetzt sind wir beim Auswahlverfahren der Journalisten. Kann man das im Nachhinein noch ändern? Die Entscheidung ist ja eigentlich gefallen. 50 Journalisten zumindest teilweise werden sich beschweren, wenn sie wieder rausgekickt werden.
Zypries: Man kann den Weg wählen, dass man sagt, die Journalisten können auch auf das Kontingent der sogenannten normalen Zuschauer mit in den Saal. Das ist auch beim Mannesmann-Prozess so gemacht worden, dass man gesagt hat, dann müssen sich die Journalisten eben morgens anstellen und müssten dann auf dieses Kontingent noch mit rein.
Meurer: Was glauben Sie ist die Wirkung dieser ganzen Angelegenheit?
Zypries: Ich finde es schade, dass die deutsche Justiz mal wieder als so unbeweglich dasteht. Das muss ich ehrlich sagen, das tut mir ein bisschen leid, weil eigentlich ist sie das ja nicht, sondern unsere deutsche Justiz ist ja eine sehr gute Justiz und wir könnten uns auch in solchen Fällen ein kleines bisschen flexibel zeigen und sagen, wir haben das verstanden. Es ist ja nicht irgendein ixbeliebiger Mordprozess, sondern es geht hier schließlich um die justizielle Aufarbeitung der größten rechtsextremistischen Mordserie, die wir nach dem Krieg in Deutschland hatten, also nicht irgendetwas. Und von daher, finde ich, hätte man das Ganze mit ein bisschen mehr Fingerspitzengefühl machen müssen.
Meurer: Mal wieder zu unbeweglich die Justiz – wie meinen Sie das?
Zypries: Der Justiz wird ja häufig vorgeworfen, dass sie im Hinblick auf die Bedürfnisse von Angeklagten oder auch von Opferzeugen nicht flexibel genug ist und sensibel genug ist, um darauf zu reagieren, und an dieser Kritik ist ja teilweise auch was dran. Das meinte ich mit "mal wieder".
Meurer: Wie wichtig ist, welchen Wert hat die Unabhängigkeit des Gerichtes? Da sagen ja auch viele jetzt, da sollen sich doch die Außenstehenden bitte schön heraushalten aus den Entscheidungen des Gerichtes.
Zypries: Das tun wir ja. Ich würde mich nie anheischig machen, eine Entscheidung des Gerichts zu beurteilen. Es geht, um das noch mal zu sagen, hier um die reine Frage der Organisation.
Meurer: Brigitte Zypries, die frühere Bundesjustizministerin, zur Frage, ist das Kind schon in den Brunnen gefallen beim NSU-Verfahren, oder was kann jetzt noch getan werden, um doch dafür zu sorgen, dass mehr Journalisten am Verfahren teilnehmen können. Frau Zypries, Besten Dank und auf Wiederhören.
Zypries: Auf Wiederhören, Herr Meurer.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Brigitte Zypries ist Bundestagsabgeordnete der SPD. Sie war von 2002 bis 2009 bekanntlich Bundesjustizministerin. Guten Morgen, Frau Zypries.
Brigitte Zypries: Guten Morgen, Herr Meurer.
Meurer: Ist das Kind jetzt in den Brunnen gefallen?
Zypries: Na es ist wenigstens nicht mehr so ganz einfach. Das sehe ich auch so. Aber ich glaube, gemeinsam müssten der Senat, die Leitung des Oberlandesgerichts und die Justizverwaltung in Bayern versuchen, einen Lösungsweg zu finden.
Meurer: Wie könnte denn der Lösungsweg jetzt noch aussehen?
Zypries: Na ja, es gibt ja mehrere Möglichkeiten. Wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass man in dem Saal bleiben muss wegen der Sicherheit, dann gibt es die Möglichkeit, dass man das Auswahlverfahren anders macht. Also es gibt beispielsweise Gerichte, die gesagt haben, 20 Prozent der Plätze halten wir erst mal frei für internationale Presse. Das ist beim Mannesmann-Prozess beispielsweise so gemacht worden. Das wäre ein Weg. Der andere Weg wäre, dass man tatsächlich das Gerichtsverfassungsgesetz so auslegt, wie man es meiner Ansicht nach ohne Weiteres auslegen kann, dass man nämlich sagt, eine Übertragung des Prozesses in einen angrenzenden Raum ist zulässig.
Meurer: Um mal bei diesem zweiten Punkt zu bleiben, Frau Zypries. Wie erklären Sie sich, dass der Präsident des Oberlandesgerichts in München so klar und deutlich sagt, das mit den Videokameras und der Übertragung in einen Nebenraum, das können wir nicht machen, das gibt einen Anfechtungsgrund, dann müssen wir den ganzen Prozess von vorne aufrollen?
Zypries: Also das Gerichtsverfassungsgesetz sagt, dass Ton-, Fernsehen- und Rundfunkaufnahmen zum Zwecke der öffentlichen Vorführung oder Veröffentlichung ihres Inhaltes unzulässig sind. Ich meine, es wird ja nicht zum Zwecke der öffentlichen Vorführung das Ganze gemacht, sondern es wird, um eine erweiterte Öffentlichkeit herzustellen, dann übertragen. Ich würde eine solche Interpretation für zulässig halten, aber da kann man natürlich drüber diskutieren. Und wenn man auf der hundertprozentig sicheren Seite bleiben will, was der Präsident offenbar will, dann kann man das nicht machen.
Meurer: Es bedürfte also keiner Klarstellung durch den Gesetzgeber, wie das mit den Videokameras zu regeln sein kann. Könnte der vorsitzende Richter hingehen und mit allen Beteiligten des Prozesses diese Frage im Vorfeld klären?
Zypries: Ich würde mal sagen, das ist ja mal zunächst eine Frage der Gerichtsorganisation. Das erkennende Gericht ist ja zuständig für die Sicherheit im Gerichtssaal und für den ordnungsgemäßen Ablauf des Prozesses. Die Frage, wie ich das organisiere, also ob ich beispielsweise das Losverfahren mache, oder ob ich das Windhundverfahren mache bei der Zuteilung der Presse, ob ich einen bestimmten Prozentsatz für internationale Presse vorhalte, oder wie auch immer, das sollte das Gericht mit dem OLG-Präsidenten abstimmen, und im Zweifel muss sich Frau Merk darum kümmern, die zuständige Justizministerin, denn es geht ja hier nicht um die Unabhängigkeit des Gerichtes, sondern es geht um die Frage, wie organisiere ich.
Meurer: Jetzt sind wir beim Auswahlverfahren der Journalisten. Kann man das im Nachhinein noch ändern? Die Entscheidung ist ja eigentlich gefallen. 50 Journalisten zumindest teilweise werden sich beschweren, wenn sie wieder rausgekickt werden.
Zypries: Man kann den Weg wählen, dass man sagt, die Journalisten können auch auf das Kontingent der sogenannten normalen Zuschauer mit in den Saal. Das ist auch beim Mannesmann-Prozess so gemacht worden, dass man gesagt hat, dann müssen sich die Journalisten eben morgens anstellen und müssten dann auf dieses Kontingent noch mit rein.
Meurer: Was glauben Sie ist die Wirkung dieser ganzen Angelegenheit?
Zypries: Ich finde es schade, dass die deutsche Justiz mal wieder als so unbeweglich dasteht. Das muss ich ehrlich sagen, das tut mir ein bisschen leid, weil eigentlich ist sie das ja nicht, sondern unsere deutsche Justiz ist ja eine sehr gute Justiz und wir könnten uns auch in solchen Fällen ein kleines bisschen flexibel zeigen und sagen, wir haben das verstanden. Es ist ja nicht irgendein ixbeliebiger Mordprozess, sondern es geht hier schließlich um die justizielle Aufarbeitung der größten rechtsextremistischen Mordserie, die wir nach dem Krieg in Deutschland hatten, also nicht irgendetwas. Und von daher, finde ich, hätte man das Ganze mit ein bisschen mehr Fingerspitzengefühl machen müssen.
Meurer: Mal wieder zu unbeweglich die Justiz – wie meinen Sie das?
Zypries: Der Justiz wird ja häufig vorgeworfen, dass sie im Hinblick auf die Bedürfnisse von Angeklagten oder auch von Opferzeugen nicht flexibel genug ist und sensibel genug ist, um darauf zu reagieren, und an dieser Kritik ist ja teilweise auch was dran. Das meinte ich mit "mal wieder".
Meurer: Wie wichtig ist, welchen Wert hat die Unabhängigkeit des Gerichtes? Da sagen ja auch viele jetzt, da sollen sich doch die Außenstehenden bitte schön heraushalten aus den Entscheidungen des Gerichtes.
Zypries: Das tun wir ja. Ich würde mich nie anheischig machen, eine Entscheidung des Gerichts zu beurteilen. Es geht, um das noch mal zu sagen, hier um die reine Frage der Organisation.
Meurer: Brigitte Zypries, die frühere Bundesjustizministerin, zur Frage, ist das Kind schon in den Brunnen gefallen beim NSU-Verfahren, oder was kann jetzt noch getan werden, um doch dafür zu sorgen, dass mehr Journalisten am Verfahren teilnehmen können. Frau Zypries, Besten Dank und auf Wiederhören.
Zypries: Auf Wiederhören, Herr Meurer.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.