Christoph Heinemann: Zu den Erinnerungen, die viele Bürgerinnen und Bürger mit den 70er- und 80er-Jahren verbinden, gehören die Fahndungsfotos in Behördengängen oder auf Bahnhöfen, darauf abgebildet die Gesichter der RAF-Terroristen – und immer, wenn wieder eine oder einer geschnappt wurde, dann wurden die künftigen Häftlinge einfach ausgestrichen. Irgendwann saß dann die gesamte Führung hinter Schloss und Riegel. Das heißt aber noch lange nicht, dass sämtliche Morde aufgeklärt wären. Ein Beispiel ist das Verbrechen, dem am Gründonnerstag des Jahres 1977 der damalige Generalbundesanwalt Siegfried Buback zum Opfer fiel.
Das Stuttgarter Oberlandesgericht wird heute darüber urteilen, ob und wie die frühere RAF-Terroristin Verena Becker an diesem Mord beteiligt war. Begonnen hatte dieses Verfahren in Stuttgart-Stammheim und damit, wie die "SZ", die "Süddeutsche Zeitung" schrieb, vor der "suggestiven Kulisse der RAF-Prozesse der 70er-Jahre". Noch heute hängen im Foyer Fernsprecher mit Einwurfschlitzen für D-Mark-Münzen. - Zu den besten Kennern dieser so bezeichneten "Bleiernen Zeit" gehört Stefan Aust, der ehemalige Chefredakteur des Nachrichtenmagazins "Der Spiegel". 1985 erschien sein Buch "Der Bader Meinhof Komplex". Guten Morgen, Herr Aust.
Stefan Aust: Guten Morgen!
Heinemann: Hat das Verfahren gegen Verena Becker für Sie neue Erkenntnisse gebracht?
Aust: Ach nicht wirklich. Ich bin nie davon ausgegangen, dass Verena Becker tatsächlich die Todesschützin ist. Es gab Hinweise, dass es andere sind. Immerhin hat sich ja herausgestellt, dass sie es wahrscheinlich nicht gewesen ist, denn die Spuren, die darauf hindeuteten, die Zeugenaussagen, aus denen hervorgehen sollte, dass es möglicherweise eine Frau, also eine kleine, eine zierliche Person auf dem Rücksitz dieses Motorrades gewesen ist, die da geschossen hat, die haben sich mehr oder weniger aufgelöst. Aber wirklich überraschend ist das nicht gewesen und sie selbst hat sich zwar von den Taten, sagen wir mal, generell leicht distanziert, aber sie hat auch nichts wirklich Substanzielles zur Aufklärung beitragen wollen oder beitragen können.
Also insofern ist nicht so wahnsinnig viel dabei herausgekommen, aber es war einen Versuch wert. Es sind immerhin alle ehemaligen RAF-Kader, die heute ja aus der Haft entlassen sind, vorgeladen worden, sie sind aufgetreten, sie haben alle die Aussage verweigert, sie haben nichts zur Aufklärung beigetragen. Das war ja auch schon mal interessant, das zu sehen.
Heinemann: Warum schweigen sie bis heute?
Aust: Na ja, ich glaube, es ist so: Auch wenn sie gemerkt haben – das geht ja aus manchen Äußerungen hervor -, dass sie ihren Kampf nachträglich als, sagen wir mal, verloren ansehen (so war ja auch die Abschlusserklärung), sie übernehmen, will mal sagen, insgesamt sozusagen die politische Verantwortung für das, was sie getan haben, aber sie übernehmen nicht die individuelle Verantwortung dafür, sie setzen sich mit den Taten nicht wirklich auseinander.
Das hat auch aus ihrer Sicht gewisse Gründe, denn wenn jetzt jemand, sagen wir mal, belastet würde, der bisher noch nicht wegen der Ermordung von Siegfried Buback verurteilt worden ist, dann würde er noch einmal vor Gericht gestellt, und dann würde ihm, auch wenn er schon mal eine andere Strafe abgesessen hat, noch mal eine neue Strafe blühen. Das ist, glaube ich, ein ganz wesentlicher Punkt und es ist so eine Art Omertà, ein Schweigegelöbnis eigentlich, wie bei der Mafia: Man will nichts sagen und will sozusagen seine Geheimnisse für sich behalten – auch als Demonstration vielleicht einer letzten Stärke.
Heinemann: Herr Aust, einer hat ja geredet. Die Staatsanwaltschaft stützt sich auf die Aussagen von Peter Jürgen Boock. Für wie glaubhaft halten Sie den ehemaligen RAF-Terroristen?
Aust: Ich halte ihn für glaubhaft, jedenfalls heute. Man darf nicht vergessen: Als er festgenommen wurde und vor Gericht gestellt wurde, da hat er versucht, irgendwie rauszukommen, da hat er versucht, um eine lebenslange Freiheitsstrafe herumzukommen, und da hat er in den Aussagen, die er gemacht hat, auch nicht vollständig die Wahrheit gesagt. Aber wissen Sie, wenn Sie vor einer lebenslangen Verurteilung stehen, dann, glaube ich, muss man da tolerant sein.
Er hat sich dann aber später noch mal freiwillig gemeldet. Nachdem in der DDR RAF-Mitglieder aufgeflogen sind, also nach dem Untergang der DDR, und die alle Aussagen gemacht haben – sie waren ja sozusagen vorbildlich resozialisiert -, hat er dann noch mal seine Lebensbeichte abgegeben bei der Bundesanwaltschaft. Ich kenne ihn auch recht gut, und ich habe häufig Interviews mit ihm gemacht und ich habe nie feststellen können, obwohl ich die Materie ganz gut kenne, dass er mich belügt. Er hat nie mehr gesagt, als er tatsächlich wusste, als er wissen konnte, und insofern glaube ich, er ist glaubwürdig, heute ist er glaubwürdig.
Heinemann: Michael Buback, der Sohn des ermordeten Generalbundesanwalts, hält Frau Becker für die Todesschützin. Er behauptet, der Staat decke Frau Becker, da sie für den Verfassungsschutz gearbeitet habe. Halten Sie Michael Bubacks Argumente für stichhaltig?
Aust: Michael Buback hat ein gutes Recht zu erfahren, wer seinen Vater ermordet hat, und ich habe viel Respekt dafür, dass er wissen will, was sich da abgespielt hat, und diesen Prozess hätte es nicht gegeben, wenn er nicht sehr eifrig recherchiert hätte, ein Buch geschrieben hätte, so hinter der Sache her gewesen ist. Ich glaube, er hat dann ein paar Dimensionen, will mal sagen, durcheinander bekommen. Es gab Verdachtsmomente dafür, dass Verena Becker vom Verfassungsschutz oder von wem auch immer geschützt worden ist, denn Sie dürfen nicht vergessen: Bei der Festnahme hatte sie die Tatwaffe dabei, hat geschossen, und wenn jemand die Tatwaffe der Ermordung des Generalbundesanwalts dabei hat, dann steht er schon mal logischerweise unter Verdacht. Sie ist trotzdem nicht angeklagt worden wegen einer Beteiligung an dem Buback-Mord, sondern nur wegen des Versuches, die Polizisten bei der Festnahme zu erschießen. Das ist natürlich schon einmal ein Argument.
Dann ist herausgekommen ein paar Jahre später – das haben wir im "Spiegel" damals veröffentlicht -, dass Verena Becker während ihrer Zeit in der Haft mit dem Verfassungsschutz Kontakt aufgenommen hat und dort auch Aussagen gemacht hat, die dann unter Verschluss gehalten wurden. Das sind natürlich, sagen wir mal, Anfangsverdachtsmomente. Nur das bedeutet noch längst nicht, dass Verena Becker vor der Tat, also vor der Ermordung Bubacks, mit dem Verfassungsschutz in Kontakt stand und für den Verfassungsschutz gearbeitet hat. Das halte ich auch für sehr unwahrscheinlich. Insofern glaube ich, die Kausalität der Zusammenhänge war anders, als Herr Buback das gedacht hat. Zumindest ließ sich nicht das Gegenteil nachweisen.
Heinemann: …, wobei sie ja keine ganz gewöhnliche Gefangene war. Sie soll ja eine Reise in die Schweiz angetreten haben, aus der Haft heraus, um dort griechische Anarchisten zu treffen.
Aust: Dass sie aus der Haft heraus eine Reise in die Schweiz angetreten hat, um griechische Anarchisten zu treffen, also das ist mir jetzt nicht gegenwärtig. Also ich weiß nur, dass sie aus der Haft rausgekommen ist unter Begleitung von Verfassungsschutzbeamten, und dort hat sie dann Aussagen gemacht. Also dass sie mit griechischen Anarchisten gesprochen hat, ist mir ehrlich gesagt neu.
Heinemann: Gut! – Abgesehen von der strafrechtlichen Bedeutung – wie wichtig ist für die Bundesrepublik die Aufarbeitung der RAF-Geschichte?
Aust: Ich glaube, sie ist sehr wichtig, denn an Ereignissen dieser Art kann man natürlich einiges ablesen darüber, wie die Sicherheitsarchitektur in einem solchen Land ist, wie Behörden wie der Verfassungsschutz vorgehen, wie weit der Rechtsstaat funktioniert, wie weit die Behörden funktionieren. Ich glaube, es ist wichtig, die Einzelheiten zu kennen, und deshalb ist es eigentlich auch schade, dass in einem solchen Prozess nicht mehr ans Tageslicht gekommen ist, denn wo soll sonst die historische Wahrheit über derartige Ereignisse herauskommen als in Prozessen.
Und ich muss Ihnen sagen, ich habe mich ja sehr lange damit beschäftigt, und die Hauptinformationsquelle, die ich hatte, waren natürlich immer die Ergebnisse von Ermittlungen der Polizei, oder auch das, was in Prozessen besprochen und kontrovers ausgetragen worden ist. Deswegen ist es schade, dass diese Chance nicht wirklich genutzt worden ist, übrigens auch von den ehemaligen RAF-Kadern, denn wahrscheinlich lebt es sich denn doch besser, wenn man einmal reinen Tisch macht.
Heinemann: Für die heutige junge Generation sind Terroristen entweder Neonazis, oder sie tragen Bärte und berufen sich auf den Koran. Was sollten Schülerinnen und Schüler über die bleierne Zeit in Deutschland lernen?
Aust: Ich glaube, man kann daraus lernen, dass jede Zeit leider ihren eigenen Typ von Terroristen hat und dass der Protest, den es gegen bestimmte Ereignisse gibt, sich manchmal eben in ganz schrecklichen Gewalttaten manifestiert. Und wenn man sich die Geschichte der RAF ansieht, oder vergleichbarer Organisationen der damaligen Zeit, dann merkt man natürlich, dass sie immer eingebettet sind in eine größere politische, radikale politische Bewegung. Die RAF ist entstanden aus der radikalen Studentenbewegung, Protest gegen den Vietnam-Krieg, gegen die Nazi-Generation der Eltern und so weiter, und wenn Sie das auf heutige terroristische Organisationen beziehen, dann sind sie immer eingebettet in eine größere radikale Bewegung.
Das können Sie bei den Islamisten sehen, auch die Radikalen sind nicht alle Bombenwerfer, und das können Sie natürlich in der rechtsradikalen Szene im Augenblick ganz besonders deutlich sehen, die ja sehr viel größer ist und sehr viel stärker ist, als wir uns das alle vorgestellt haben, und wir haben auch nicht damit gerechnet, und die Behörden, die es eigentlich wissen müssten, haben es am allerwenigsten gewusst, dass es innerhalb dieser Szene Gruppierungen gibt, die vor Morden, gezielten Morden nicht zurückschrecken.
Heinemann: Stefan Aust, der ehemalige Chefredakteur des Nachrichtenmagazins "Der Spiegel" und Autor des Buches "Der Bader Meinhof Komplex". Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Aust: Ja danke schön – auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Das Stuttgarter Oberlandesgericht wird heute darüber urteilen, ob und wie die frühere RAF-Terroristin Verena Becker an diesem Mord beteiligt war. Begonnen hatte dieses Verfahren in Stuttgart-Stammheim und damit, wie die "SZ", die "Süddeutsche Zeitung" schrieb, vor der "suggestiven Kulisse der RAF-Prozesse der 70er-Jahre". Noch heute hängen im Foyer Fernsprecher mit Einwurfschlitzen für D-Mark-Münzen. - Zu den besten Kennern dieser so bezeichneten "Bleiernen Zeit" gehört Stefan Aust, der ehemalige Chefredakteur des Nachrichtenmagazins "Der Spiegel". 1985 erschien sein Buch "Der Bader Meinhof Komplex". Guten Morgen, Herr Aust.
Stefan Aust: Guten Morgen!
Heinemann: Hat das Verfahren gegen Verena Becker für Sie neue Erkenntnisse gebracht?
Aust: Ach nicht wirklich. Ich bin nie davon ausgegangen, dass Verena Becker tatsächlich die Todesschützin ist. Es gab Hinweise, dass es andere sind. Immerhin hat sich ja herausgestellt, dass sie es wahrscheinlich nicht gewesen ist, denn die Spuren, die darauf hindeuteten, die Zeugenaussagen, aus denen hervorgehen sollte, dass es möglicherweise eine Frau, also eine kleine, eine zierliche Person auf dem Rücksitz dieses Motorrades gewesen ist, die da geschossen hat, die haben sich mehr oder weniger aufgelöst. Aber wirklich überraschend ist das nicht gewesen und sie selbst hat sich zwar von den Taten, sagen wir mal, generell leicht distanziert, aber sie hat auch nichts wirklich Substanzielles zur Aufklärung beitragen wollen oder beitragen können.
Also insofern ist nicht so wahnsinnig viel dabei herausgekommen, aber es war einen Versuch wert. Es sind immerhin alle ehemaligen RAF-Kader, die heute ja aus der Haft entlassen sind, vorgeladen worden, sie sind aufgetreten, sie haben alle die Aussage verweigert, sie haben nichts zur Aufklärung beigetragen. Das war ja auch schon mal interessant, das zu sehen.
Heinemann: Warum schweigen sie bis heute?
Aust: Na ja, ich glaube, es ist so: Auch wenn sie gemerkt haben – das geht ja aus manchen Äußerungen hervor -, dass sie ihren Kampf nachträglich als, sagen wir mal, verloren ansehen (so war ja auch die Abschlusserklärung), sie übernehmen, will mal sagen, insgesamt sozusagen die politische Verantwortung für das, was sie getan haben, aber sie übernehmen nicht die individuelle Verantwortung dafür, sie setzen sich mit den Taten nicht wirklich auseinander.
Das hat auch aus ihrer Sicht gewisse Gründe, denn wenn jetzt jemand, sagen wir mal, belastet würde, der bisher noch nicht wegen der Ermordung von Siegfried Buback verurteilt worden ist, dann würde er noch einmal vor Gericht gestellt, und dann würde ihm, auch wenn er schon mal eine andere Strafe abgesessen hat, noch mal eine neue Strafe blühen. Das ist, glaube ich, ein ganz wesentlicher Punkt und es ist so eine Art Omertà, ein Schweigegelöbnis eigentlich, wie bei der Mafia: Man will nichts sagen und will sozusagen seine Geheimnisse für sich behalten – auch als Demonstration vielleicht einer letzten Stärke.
Heinemann: Herr Aust, einer hat ja geredet. Die Staatsanwaltschaft stützt sich auf die Aussagen von Peter Jürgen Boock. Für wie glaubhaft halten Sie den ehemaligen RAF-Terroristen?
Aust: Ich halte ihn für glaubhaft, jedenfalls heute. Man darf nicht vergessen: Als er festgenommen wurde und vor Gericht gestellt wurde, da hat er versucht, irgendwie rauszukommen, da hat er versucht, um eine lebenslange Freiheitsstrafe herumzukommen, und da hat er in den Aussagen, die er gemacht hat, auch nicht vollständig die Wahrheit gesagt. Aber wissen Sie, wenn Sie vor einer lebenslangen Verurteilung stehen, dann, glaube ich, muss man da tolerant sein.
Er hat sich dann aber später noch mal freiwillig gemeldet. Nachdem in der DDR RAF-Mitglieder aufgeflogen sind, also nach dem Untergang der DDR, und die alle Aussagen gemacht haben – sie waren ja sozusagen vorbildlich resozialisiert -, hat er dann noch mal seine Lebensbeichte abgegeben bei der Bundesanwaltschaft. Ich kenne ihn auch recht gut, und ich habe häufig Interviews mit ihm gemacht und ich habe nie feststellen können, obwohl ich die Materie ganz gut kenne, dass er mich belügt. Er hat nie mehr gesagt, als er tatsächlich wusste, als er wissen konnte, und insofern glaube ich, er ist glaubwürdig, heute ist er glaubwürdig.
Heinemann: Michael Buback, der Sohn des ermordeten Generalbundesanwalts, hält Frau Becker für die Todesschützin. Er behauptet, der Staat decke Frau Becker, da sie für den Verfassungsschutz gearbeitet habe. Halten Sie Michael Bubacks Argumente für stichhaltig?
Aust: Michael Buback hat ein gutes Recht zu erfahren, wer seinen Vater ermordet hat, und ich habe viel Respekt dafür, dass er wissen will, was sich da abgespielt hat, und diesen Prozess hätte es nicht gegeben, wenn er nicht sehr eifrig recherchiert hätte, ein Buch geschrieben hätte, so hinter der Sache her gewesen ist. Ich glaube, er hat dann ein paar Dimensionen, will mal sagen, durcheinander bekommen. Es gab Verdachtsmomente dafür, dass Verena Becker vom Verfassungsschutz oder von wem auch immer geschützt worden ist, denn Sie dürfen nicht vergessen: Bei der Festnahme hatte sie die Tatwaffe dabei, hat geschossen, und wenn jemand die Tatwaffe der Ermordung des Generalbundesanwalts dabei hat, dann steht er schon mal logischerweise unter Verdacht. Sie ist trotzdem nicht angeklagt worden wegen einer Beteiligung an dem Buback-Mord, sondern nur wegen des Versuches, die Polizisten bei der Festnahme zu erschießen. Das ist natürlich schon einmal ein Argument.
Dann ist herausgekommen ein paar Jahre später – das haben wir im "Spiegel" damals veröffentlicht -, dass Verena Becker während ihrer Zeit in der Haft mit dem Verfassungsschutz Kontakt aufgenommen hat und dort auch Aussagen gemacht hat, die dann unter Verschluss gehalten wurden. Das sind natürlich, sagen wir mal, Anfangsverdachtsmomente. Nur das bedeutet noch längst nicht, dass Verena Becker vor der Tat, also vor der Ermordung Bubacks, mit dem Verfassungsschutz in Kontakt stand und für den Verfassungsschutz gearbeitet hat. Das halte ich auch für sehr unwahrscheinlich. Insofern glaube ich, die Kausalität der Zusammenhänge war anders, als Herr Buback das gedacht hat. Zumindest ließ sich nicht das Gegenteil nachweisen.
Heinemann: …, wobei sie ja keine ganz gewöhnliche Gefangene war. Sie soll ja eine Reise in die Schweiz angetreten haben, aus der Haft heraus, um dort griechische Anarchisten zu treffen.
Aust: Dass sie aus der Haft heraus eine Reise in die Schweiz angetreten hat, um griechische Anarchisten zu treffen, also das ist mir jetzt nicht gegenwärtig. Also ich weiß nur, dass sie aus der Haft rausgekommen ist unter Begleitung von Verfassungsschutzbeamten, und dort hat sie dann Aussagen gemacht. Also dass sie mit griechischen Anarchisten gesprochen hat, ist mir ehrlich gesagt neu.
Heinemann: Gut! – Abgesehen von der strafrechtlichen Bedeutung – wie wichtig ist für die Bundesrepublik die Aufarbeitung der RAF-Geschichte?
Aust: Ich glaube, sie ist sehr wichtig, denn an Ereignissen dieser Art kann man natürlich einiges ablesen darüber, wie die Sicherheitsarchitektur in einem solchen Land ist, wie Behörden wie der Verfassungsschutz vorgehen, wie weit der Rechtsstaat funktioniert, wie weit die Behörden funktionieren. Ich glaube, es ist wichtig, die Einzelheiten zu kennen, und deshalb ist es eigentlich auch schade, dass in einem solchen Prozess nicht mehr ans Tageslicht gekommen ist, denn wo soll sonst die historische Wahrheit über derartige Ereignisse herauskommen als in Prozessen.
Und ich muss Ihnen sagen, ich habe mich ja sehr lange damit beschäftigt, und die Hauptinformationsquelle, die ich hatte, waren natürlich immer die Ergebnisse von Ermittlungen der Polizei, oder auch das, was in Prozessen besprochen und kontrovers ausgetragen worden ist. Deswegen ist es schade, dass diese Chance nicht wirklich genutzt worden ist, übrigens auch von den ehemaligen RAF-Kadern, denn wahrscheinlich lebt es sich denn doch besser, wenn man einmal reinen Tisch macht.
Heinemann: Für die heutige junge Generation sind Terroristen entweder Neonazis, oder sie tragen Bärte und berufen sich auf den Koran. Was sollten Schülerinnen und Schüler über die bleierne Zeit in Deutschland lernen?
Aust: Ich glaube, man kann daraus lernen, dass jede Zeit leider ihren eigenen Typ von Terroristen hat und dass der Protest, den es gegen bestimmte Ereignisse gibt, sich manchmal eben in ganz schrecklichen Gewalttaten manifestiert. Und wenn man sich die Geschichte der RAF ansieht, oder vergleichbarer Organisationen der damaligen Zeit, dann merkt man natürlich, dass sie immer eingebettet sind in eine größere politische, radikale politische Bewegung. Die RAF ist entstanden aus der radikalen Studentenbewegung, Protest gegen den Vietnam-Krieg, gegen die Nazi-Generation der Eltern und so weiter, und wenn Sie das auf heutige terroristische Organisationen beziehen, dann sind sie immer eingebettet in eine größere radikale Bewegung.
Das können Sie bei den Islamisten sehen, auch die Radikalen sind nicht alle Bombenwerfer, und das können Sie natürlich in der rechtsradikalen Szene im Augenblick ganz besonders deutlich sehen, die ja sehr viel größer ist und sehr viel stärker ist, als wir uns das alle vorgestellt haben, und wir haben auch nicht damit gerechnet, und die Behörden, die es eigentlich wissen müssten, haben es am allerwenigsten gewusst, dass es innerhalb dieser Szene Gruppierungen gibt, die vor Morden, gezielten Morden nicht zurückschrecken.
Heinemann: Stefan Aust, der ehemalige Chefredakteur des Nachrichtenmagazins "Der Spiegel" und Autor des Buches "Der Bader Meinhof Komplex". Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Aust: Ja danke schön – auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.