Sandra Schulz: Vor einem Klima der Selektion warnen die Gegner, die Gegner der Präimplantationsdiagnostik, kurz PID. Damit werden Embryonen bei einer künstlichen Befruchtung auf Erbkrankheiten untersucht, noch bevor sie in den Mutterleib eingepflanzt werden. Ethisch ist das eine höchst sensible Frage, zu der die CDU in ihrem Grundsatzprogramm auch schon vor drei Jahren klar Stellung genommen hat mit der Ankündigung, für ein Verbot der Präimplantationsdiagnostik einzutreten. Im Sommer stellte dann der Bundesgerichtshof klar: zumindest ist diese Art der Diagnostik nicht strafbar. Muss jetzt der Gesetzgeber handeln oder nicht? Über diese Frage herrscht Streit in der Koalition. Wir wollen die Diskussion jetzt politisch fortsetzen. Am Telefon begrüße ich den CDU-Politiker Hubert Hüppe. Er ist der Beauftragte der Bundesregierung für die Belange behinderter Menschen. Guten Tag!
Hubert Hüppe: Schönen guten Tag, Frau Schulz.
Schulz: Herr Hüppe, der Bundesgerichtshof – das haben wir gerade gehört – hat sich im Sommer ja nicht gestört an der Präimplantationsdiagnostik. Besteht denn jetzt überhaupt Handlungsbedarf?
Hüppe: Ja, natürlich besteht Handlungsbedarf, weil bis dahin gingen ja alle davon aus, dass die PID tatsächlich verboten sei. Wir würden ja keinen neuen Zustand herstellen in der Praxis, wenn jetzt ein Verbot der PID käme. Nur: der Bundesgerichtshof hat gesagt, das Gesetz hat ein Verbot explizit nicht drin stehen. Es steht nicht ausdrücklich darin, PID ist verboten, und deswegen will man den Schutz des Embryos weiterhin. Und wenn man weiterhin will, dass Embryonen nicht nach genetischen Merkmalen aussortiert werden und getötet werden, dann muss man jetzt ein Verbot wollen. Es wurde ja gerade deutlich, dass der BGH auch nicht genau gesagt hat, was denn eine schwere Erkrankung ist, und von daher wäre im Moment faktisch alles erlaubt an PID.
Schulz: Aber es gibt ja Fälle, bei denen durch diese PID Fälle vermieden werden könnten, die sonst zu einer Fehlgeburt, oder zu einer Totgeburt geführt hätten. Wäre es nicht gut, Eltern vor dieser Erfahrung zu schonen?
Hüppe: Natürlich wäre es gut, wenn so etwas möglich wäre und ohne menschliches Leben zu töten, aber darauf wird es sich ja nicht eingrenzen lassen. Ich kenne diesen Fall auch so gut wie gar nicht, sondern es geht ja zum Beispiel um Mukoviszidose, was eben schon mal erwähnt worden ist, und bei Mukoviszidose können sie heute schon die Polkörperchendiagnostik in Deutschland machen. Das heißt, es wird das mütterliche Ei untersucht, bevor eben es zur Verschmelzung kommt. Das heißt, Mukoviszidose könnte heute schon ausgeschlossen werden, ohne dass ein Embryo getötet wird. Das ist die grundsätzliche Unterscheidung zu dem, was eben gesagt worden ist. Es geht nicht um eine Zelle in einer Petrischale – das wäre die Eizelle, oder die Samenzelle -, sondern es geht um einen Menschen, um einen Embryo, der nach Qualitätsmerkmalen untersucht wird, und diese Methode wird ja erst angewandt, um überhaupt untersuchen zu können. Das heißt, es ist noch kein Kind vorhanden, es ist dieser Konflikt noch nicht vorhanden, sondern man begibt sich bewusst in einen Konflikt. Und wenn Sie die Beispiele wie Belgien oder England nennen – in Belgien können Sie dann natürlich auch nach Geschlecht aussuchen und Sie werden in manchen Fällen eben nicht nur das Genmerkmal feststellen, sondern natürlich damit auch das Geschlecht feststellen und dann sagen, gut, ich nehme das Mädchen, oder ich nehme den Jungen. Das ist aus meiner Sicht nicht hinnehmbar, wenn menschliches Leben getötet wird. Das ist die Grundfrage, vor der wir stehen. Wenn es man so ansieht, wie es gerade von Herrn Hintze gesagt worden ist, dann ist klar, dass man zu so einem Ergebnis kommt. Wenn man aber sagt, das ist schon menschliches Leben, das ist schon ein Mensch, dann kann man nicht sagen: Den sortiere ich jetzt aus, der ist lebenswert und der ist lebensunwert.
Schulz: Herr Hüppe, aber es gibt ja auch Fälle, in denen es dann, wenn man auf die PID verzichtet, möglicherweise zu einer Abtreibung kommt, später oder vielleicht sogar auch zu einer Spätabtreibung. Das ist der Widerspruch, auf den Herr Hintze ja auch hinweist. Wie klären Sie diesen Widerspruch auf?
Hüppe: Ich persönlich bin ja gegen die Spätabtreibung. Herr Hintze hat damals für die Spätabtreibung gestimmt. Also man kann jetzt nicht sagen, weil man das eine zugelassen hat, müssen wir das andere jetzt auch zulassen. In der Tat gibt die Spätabtreibung, die sogenannte Pränataldiagnostik, also die vorgeburtliche Untersuchung eines Fötus im fünften Monat, uns ja das Beispiel, dass man auch da gesagt hat, es geht nur um Fälle, wo das Kind nicht überlebensfähig ist, oder wo es ganz, ganz schwierige Erkrankungen gibt. Und wir haben festgestellt, heute gehört das zum Standard und manche Frau wird schwer unter Druck gesetzt, wenn sie ab einem gewissen Alter nicht alle Untersuchungsmethoden in Anspruch nimmt. Also jetzt den einen Missstand mit dem anderen Missstand zu rechtfertigen, ist falsch. Und noch mal: Es gibt natürlich einen großen Unterschied. Bei dem einen, bei der Abtreibung, ist das Kind vorhanden, der Konflikt ist durch das schon entstandene Kind gegeben. Bei dem anderen gibt es den Konflikt noch nicht, sondern der Konflikt ist da: Bekomme ich ein qualitätsgechecktes Kind, oder verzichte ich darauf, oder nehme ich eine andere Methode – ich habe eben die Polkörperchendiagnostik gesagt -, da kann man alles über das Erbgut der Frau erfahren. Und im Notfall, sage ich mal, wenn es an dem Mann liegt – und es ist ja so, dass es nur dann gemacht wird, wenn man weiß, dass ein Risiko vom Mann oder von der Frau oder von beiden ausgeht -, wenn ich es beim Mann weiß, könnte ich theoretisch auch die Fremdsamenspende nehmen. Gut, dann muss man sagen, auch das ist moralisch für den einen oder anderen ein Problem. Auf der anderen Seite wird dabei kein Mensch getötet. Also es gibt schon Alternativen.
Schulz: Aber wenn wir bei diesem Widerspruch noch mal bleiben, über den wir gerade gesprochen haben. Jetzt ist das Abtreibungsrecht ja so wie es ist und es führt in der Konsequenz dazu, dass Sie sagen, lieber sollen diese Familien, diese Mütter dann eben abtreiben, als dass sie zur PID greifen?
Hüppe: Nein, nein, nein! Entweder haben Sie mich jetzt bewusst falsch verstanden, oder ich habe mich undeutlich ausgedrückt. Ich nehme mal das zweite an. Nein, es geht darum, dass natürlich auch die Abtreibung nicht richtig ist. Aber da ist ja schon ein Kind da. Das heißt, es heißt im Paragraf 218, dass nur dann eine Abtreibung stattfinden darf, wenn das Leben, oder die Gesundheit der Mutter auf dem Spiel steht, was, wie einige sagen, auch durch die Behinderung des Kindes entstehen kann.
Schulz: Und was tägliche Praxis auch ist.
Hüppe: Entschuldigung! Und dann steht in dem Gesetz drin, und nicht auf andere Art und Weise dieser Konflikt behoben werden kann. Aber er könnte ja behoben werden, indem ich sage, ich begebe mich gar nicht in diesen Konflikt der PID, sondern ich benutze eine der anderen Methoden, wo kein Leben zerstört wird, oder ich verzichte auf ein Kind. Wenn man sagt, man muss aber jedem Wunsch nachgeben, dann müssen sie tatsächlich alles erlauben, dann können sie überhaupt keine Grenze setzen, denn immer wieder werden sie sagen, na ja, aber dann wird es doch welche geben, die wegen einer eher leichteren Behinderung dann eine Abtreibung vornehmen, also muss ich dann auch die PID zulassen. Schon daran wird deutlich und das Ausland lehrt uns das, dass eine Einengung gar nicht mehr vorhanden sein kann, bis zum Beispiel des BA CA-Gens, was eben genannt worden ist, des Brustkrebs-Gens, wo sie gar nicht wissen, ob das Kind überhaupt je behindert oder erkranken wird, und es wird einfach nicht eingrenzbar sein. Der Grundkonflikt ist: mache ich eine Methode, von der ich weiß, dass Tausende von menschlichen Embryonen getötet werden.
Schulz: Herr Hüppe, die FDP ist ja ohnehin ganz strikt gegen ein Verbot und aus der Union – das haben wir auch gerade gehört – gibt es inzwischen auch Stimmen, die dagegen sind. Wie soll das überhaupt durchzusetzen sein in der Koalition?
Hüppe: Ich gehe mal davon aus, dass bisher die Grünen auch immer gegen diese Methode waren, und die Anträge der FDP sind ja immer abgeschmettert worden. Es gab ja vorher schon Anträge auf Zulassung der PID im Deutschen Bundestag. Es gab immer eine Mehrheit dagegen. Und wenn die Union einigermaßen geschlossen ist – es wird immer Ausnahmen geben wie Peter Hintze oder Katherina Reiche oder andere -, wenn die einigermaßen geschlossen ist - es gibt bei den Grünen sicherlich eine Menge Menschen, die dagegen sind, es gibt bei der SPD, Ulla Schmidt hat sich vor kurzem noch geäußert gegen die PID, es gibt auch in der SPD warnende Stimmen, die sagen, wir dürfen menschliches Leben nicht selektieren nach Erbmerkmalen. Also ich kann mir vorstellen, wenn wir als Union geschlossen dastehen, werden wir auch eine Mehrheit im Deutschen Bundestag dafür finden können, weil es genug Gründe gibt, diese Methode in Deutschland nie zuzulassen.
Schulz: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk, der CDU-Politiker Hubert Hüppe, der Beauftragte der Bundesregierung für die Belange behinderter Menschen. Herzlichen Dank Ihnen.
Hüppe: Gerne.
Hubert Hüppe: Schönen guten Tag, Frau Schulz.
Schulz: Herr Hüppe, der Bundesgerichtshof – das haben wir gerade gehört – hat sich im Sommer ja nicht gestört an der Präimplantationsdiagnostik. Besteht denn jetzt überhaupt Handlungsbedarf?
Hüppe: Ja, natürlich besteht Handlungsbedarf, weil bis dahin gingen ja alle davon aus, dass die PID tatsächlich verboten sei. Wir würden ja keinen neuen Zustand herstellen in der Praxis, wenn jetzt ein Verbot der PID käme. Nur: der Bundesgerichtshof hat gesagt, das Gesetz hat ein Verbot explizit nicht drin stehen. Es steht nicht ausdrücklich darin, PID ist verboten, und deswegen will man den Schutz des Embryos weiterhin. Und wenn man weiterhin will, dass Embryonen nicht nach genetischen Merkmalen aussortiert werden und getötet werden, dann muss man jetzt ein Verbot wollen. Es wurde ja gerade deutlich, dass der BGH auch nicht genau gesagt hat, was denn eine schwere Erkrankung ist, und von daher wäre im Moment faktisch alles erlaubt an PID.
Schulz: Aber es gibt ja Fälle, bei denen durch diese PID Fälle vermieden werden könnten, die sonst zu einer Fehlgeburt, oder zu einer Totgeburt geführt hätten. Wäre es nicht gut, Eltern vor dieser Erfahrung zu schonen?
Hüppe: Natürlich wäre es gut, wenn so etwas möglich wäre und ohne menschliches Leben zu töten, aber darauf wird es sich ja nicht eingrenzen lassen. Ich kenne diesen Fall auch so gut wie gar nicht, sondern es geht ja zum Beispiel um Mukoviszidose, was eben schon mal erwähnt worden ist, und bei Mukoviszidose können sie heute schon die Polkörperchendiagnostik in Deutschland machen. Das heißt, es wird das mütterliche Ei untersucht, bevor eben es zur Verschmelzung kommt. Das heißt, Mukoviszidose könnte heute schon ausgeschlossen werden, ohne dass ein Embryo getötet wird. Das ist die grundsätzliche Unterscheidung zu dem, was eben gesagt worden ist. Es geht nicht um eine Zelle in einer Petrischale – das wäre die Eizelle, oder die Samenzelle -, sondern es geht um einen Menschen, um einen Embryo, der nach Qualitätsmerkmalen untersucht wird, und diese Methode wird ja erst angewandt, um überhaupt untersuchen zu können. Das heißt, es ist noch kein Kind vorhanden, es ist dieser Konflikt noch nicht vorhanden, sondern man begibt sich bewusst in einen Konflikt. Und wenn Sie die Beispiele wie Belgien oder England nennen – in Belgien können Sie dann natürlich auch nach Geschlecht aussuchen und Sie werden in manchen Fällen eben nicht nur das Genmerkmal feststellen, sondern natürlich damit auch das Geschlecht feststellen und dann sagen, gut, ich nehme das Mädchen, oder ich nehme den Jungen. Das ist aus meiner Sicht nicht hinnehmbar, wenn menschliches Leben getötet wird. Das ist die Grundfrage, vor der wir stehen. Wenn es man so ansieht, wie es gerade von Herrn Hintze gesagt worden ist, dann ist klar, dass man zu so einem Ergebnis kommt. Wenn man aber sagt, das ist schon menschliches Leben, das ist schon ein Mensch, dann kann man nicht sagen: Den sortiere ich jetzt aus, der ist lebenswert und der ist lebensunwert.
Schulz: Herr Hüppe, aber es gibt ja auch Fälle, in denen es dann, wenn man auf die PID verzichtet, möglicherweise zu einer Abtreibung kommt, später oder vielleicht sogar auch zu einer Spätabtreibung. Das ist der Widerspruch, auf den Herr Hintze ja auch hinweist. Wie klären Sie diesen Widerspruch auf?
Hüppe: Ich persönlich bin ja gegen die Spätabtreibung. Herr Hintze hat damals für die Spätabtreibung gestimmt. Also man kann jetzt nicht sagen, weil man das eine zugelassen hat, müssen wir das andere jetzt auch zulassen. In der Tat gibt die Spätabtreibung, die sogenannte Pränataldiagnostik, also die vorgeburtliche Untersuchung eines Fötus im fünften Monat, uns ja das Beispiel, dass man auch da gesagt hat, es geht nur um Fälle, wo das Kind nicht überlebensfähig ist, oder wo es ganz, ganz schwierige Erkrankungen gibt. Und wir haben festgestellt, heute gehört das zum Standard und manche Frau wird schwer unter Druck gesetzt, wenn sie ab einem gewissen Alter nicht alle Untersuchungsmethoden in Anspruch nimmt. Also jetzt den einen Missstand mit dem anderen Missstand zu rechtfertigen, ist falsch. Und noch mal: Es gibt natürlich einen großen Unterschied. Bei dem einen, bei der Abtreibung, ist das Kind vorhanden, der Konflikt ist durch das schon entstandene Kind gegeben. Bei dem anderen gibt es den Konflikt noch nicht, sondern der Konflikt ist da: Bekomme ich ein qualitätsgechecktes Kind, oder verzichte ich darauf, oder nehme ich eine andere Methode – ich habe eben die Polkörperchendiagnostik gesagt -, da kann man alles über das Erbgut der Frau erfahren. Und im Notfall, sage ich mal, wenn es an dem Mann liegt – und es ist ja so, dass es nur dann gemacht wird, wenn man weiß, dass ein Risiko vom Mann oder von der Frau oder von beiden ausgeht -, wenn ich es beim Mann weiß, könnte ich theoretisch auch die Fremdsamenspende nehmen. Gut, dann muss man sagen, auch das ist moralisch für den einen oder anderen ein Problem. Auf der anderen Seite wird dabei kein Mensch getötet. Also es gibt schon Alternativen.
Schulz: Aber wenn wir bei diesem Widerspruch noch mal bleiben, über den wir gerade gesprochen haben. Jetzt ist das Abtreibungsrecht ja so wie es ist und es führt in der Konsequenz dazu, dass Sie sagen, lieber sollen diese Familien, diese Mütter dann eben abtreiben, als dass sie zur PID greifen?
Hüppe: Nein, nein, nein! Entweder haben Sie mich jetzt bewusst falsch verstanden, oder ich habe mich undeutlich ausgedrückt. Ich nehme mal das zweite an. Nein, es geht darum, dass natürlich auch die Abtreibung nicht richtig ist. Aber da ist ja schon ein Kind da. Das heißt, es heißt im Paragraf 218, dass nur dann eine Abtreibung stattfinden darf, wenn das Leben, oder die Gesundheit der Mutter auf dem Spiel steht, was, wie einige sagen, auch durch die Behinderung des Kindes entstehen kann.
Schulz: Und was tägliche Praxis auch ist.
Hüppe: Entschuldigung! Und dann steht in dem Gesetz drin, und nicht auf andere Art und Weise dieser Konflikt behoben werden kann. Aber er könnte ja behoben werden, indem ich sage, ich begebe mich gar nicht in diesen Konflikt der PID, sondern ich benutze eine der anderen Methoden, wo kein Leben zerstört wird, oder ich verzichte auf ein Kind. Wenn man sagt, man muss aber jedem Wunsch nachgeben, dann müssen sie tatsächlich alles erlauben, dann können sie überhaupt keine Grenze setzen, denn immer wieder werden sie sagen, na ja, aber dann wird es doch welche geben, die wegen einer eher leichteren Behinderung dann eine Abtreibung vornehmen, also muss ich dann auch die PID zulassen. Schon daran wird deutlich und das Ausland lehrt uns das, dass eine Einengung gar nicht mehr vorhanden sein kann, bis zum Beispiel des BA CA-Gens, was eben genannt worden ist, des Brustkrebs-Gens, wo sie gar nicht wissen, ob das Kind überhaupt je behindert oder erkranken wird, und es wird einfach nicht eingrenzbar sein. Der Grundkonflikt ist: mache ich eine Methode, von der ich weiß, dass Tausende von menschlichen Embryonen getötet werden.
Schulz: Herr Hüppe, die FDP ist ja ohnehin ganz strikt gegen ein Verbot und aus der Union – das haben wir auch gerade gehört – gibt es inzwischen auch Stimmen, die dagegen sind. Wie soll das überhaupt durchzusetzen sein in der Koalition?
Hüppe: Ich gehe mal davon aus, dass bisher die Grünen auch immer gegen diese Methode waren, und die Anträge der FDP sind ja immer abgeschmettert worden. Es gab ja vorher schon Anträge auf Zulassung der PID im Deutschen Bundestag. Es gab immer eine Mehrheit dagegen. Und wenn die Union einigermaßen geschlossen ist – es wird immer Ausnahmen geben wie Peter Hintze oder Katherina Reiche oder andere -, wenn die einigermaßen geschlossen ist - es gibt bei den Grünen sicherlich eine Menge Menschen, die dagegen sind, es gibt bei der SPD, Ulla Schmidt hat sich vor kurzem noch geäußert gegen die PID, es gibt auch in der SPD warnende Stimmen, die sagen, wir dürfen menschliches Leben nicht selektieren nach Erbmerkmalen. Also ich kann mir vorstellen, wenn wir als Union geschlossen dastehen, werden wir auch eine Mehrheit im Deutschen Bundestag dafür finden können, weil es genug Gründe gibt, diese Methode in Deutschland nie zuzulassen.
Schulz: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk, der CDU-Politiker Hubert Hüppe, der Beauftragte der Bundesregierung für die Belange behinderter Menschen. Herzlichen Dank Ihnen.
Hüppe: Gerne.
