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StartseiteInterview"Frieden ist schon eine Art unanständiges Wort geworden"30.01.2017

David Grossman"Frieden ist schon eine Art unanständiges Wort geworden"

Der israelische Schriftsteller David Grossman wünscht sich Frieden für sein Land, auch wenn das Wort keiner mehr verwende. Er sieht diesen nur durch eine Zwei-Staaten-Lösung garantiert. Im Deutschlandfunk rief Grossman die Deutschen trotz Anschlägen zu Gelassenheit auf. Der Terror müsse nur wenig tun, um Rassismus anzuheizen und damit neue Anhänger zu gewinnen.

David Grossman im Gespräch mit Doris Simon

Porträt von David Grossman (imago / Pixsell)
Der israelische Schriftsteller David Grossman im Juni 2016 in Zagreb in Kroatien. (imago / Pixsell)

Doris Simon: David Grossman ist einer der renommiertesten Schriftsteller Israels. Zwei Themen ziehen sich durch die vielen Bücher, die er seit mehr als dreißig Jahren geschrieben hat: die Folgen der Shoah für mehrere Generationen der betroffenen Familien und die tiefgreifenden Beschädigungen und Verwundungen, die das Leben im dauernden Kriegs- und Bedrohungszustand in Israel mit sich bringt. Themen auch in seinem aktuellen Buch, der tragikomischen Farce "Kommt ein Pferd in die Bar". In seinem vielleicht bekanntesten Werk "Eine Frau flieht vor einer Nachricht" verlässt Ora ihr Zuhause, nachdem sich ihr Sohn zu einem Militäreinsatz gemeldet hat – sie will die befürchtete Todesnachricht nicht erhalten. Wie sich das anfühlt, das weiß David Grossman: Sein zweiter Sohn Uri starb als israelischer Soldat im Libanon.

Seit 30 Jahren ist David Grossman Aktivist für Frieden mit den Palästinensern: Die aktuelle Politik der israelischen Regierung lehnt David Grossman ab: den massiven Ausbau der Siedlungen auf palästinensischem Gebiet, jetzt mit US- Unterstützung, die Ablehnung internationaler Vermittlung, die Abkehr von der Zweistaatenlösung. Aber an den Frieden glaubt er weiterhin, das sagte David Grossman mir vor kurzem bei einem Deutschland-Aufenthalt:

David Grossmann: Nun, sicher bin ich nicht und ich kann es ja nicht wissen, ob ich diesen Frieden je noch erleben werde. Doch glaube ich daran. Mein Glaube ist aber unerheblich. Ich sehe aber mit eigenen Augen den Schaden, den beide Völker, die Israelis und die Palästinenser erleiden, weil sie ohne Frieden sind und weil sie sogar vergessen haben, was Frieden eigentlich bedeuten kann. Wissen Sie, Friede ist ja schon eine Art unanständiges Wort geworden. Keiner verwendet mehr das Wort Friede in Israel jetzt. Wenn man das Wort Friede in den Mund nimmt, dann wird man sofort als Linker oder Träumer oder fast schon als Verräter Israels etikettiert. Wenn man es auch nur wagt, darauf hinzuweisen, dass es für uns die Option eines besseren Lebens gäbe, dann wird gesagt, wenn man das tue, dann schwäche man die unerschütterliche Position der Israelis, weil sie eben nach so langen Jahren des traumatischen Konflikts diese soldatischen Kriegertugenden entwickelt hätten.

Ich sehe aber keine bessere Art für beide Völker, ihr Leben zu führen und die Kinder großzuziehen, außer eben diesen Weg des Kompromisses und des Friedens und der Zwei-Staaten-Lösung, die jetzt natürlich nicht sehr populär ist, aber doch die einzig mögliche Lösung. Israel wäre ein unabhängiges, souveränes Land mit allen Sicherheitsgarantien und den Zusagen für unsere Zukunft. Wir sehen doch, wie es im Nahen Osten zugehen kann, wie gewalttätig und fanatisch es da sich aufbauschen kann.

Israelischer Soldat auf den Golanhöhen (AHMAD GHARABLI / AFP)Ohne Armee gibt es keinen Frieden, findet David Grossman. Israelischer Soldat auf den Golanhöhen. (AHMAD GHARABLI / AFP)

"Wir brauchen eine Armee und wir brauchen Frieden"

Ja, Israel muss wachsam bleiben. Israel braucht auch eine starke Armee, um sich zu verteidigen. Ohne starke Armee werden wir keinen einzigen Tag überleben. Aber die Armee allein kann nicht die Lösung für diese hoch komplizierte Lage sein, in der wir uns befinden. Wir brauchen eine Armee und wir brauchen Frieden.

Simon: In Ihren Büchern versuchen Sie, das Denken und die Haltung der anderen Seite zu verstehen. Verstehen Sie diejenigen, die sagen, wir können nicht verhandeln, wir müssen Stärke, Härte zeigen?

Grossmann: Ganz sicher kann ich sie verstehen. Aber wenn man den Konflikt irgendwann in der Zukunft lösen will, dann muss man die Extremisten auf beiden Seiten verstehen. Einige sind so extremistisch, dass sie sich hermetisch abschließen. Die kann man eigentlich nicht mehr verstehen. Sie sind undurchschaubar geworden in ihrem Verhalten. Sie reagieren mechanisch auf alles, was geschieht.

Was mich aber interessiert, ist die große Mehrheit der Israelis und Palästinenser, die einfach Angst haben, die eingeschüchtert sind und kein Vertrauen gegenüber der anderen Seite hegen. Sie unterstellen da immer irgendwelche faulen Tricks oder Fallen bei allem, was die Gegenseite macht. Selbstverständlich: Wenn man das ganze Leben im Kriegszustand verbringt, dann fängt man an zu glauben, dass der Krieg die einzige Handlungsmöglichkeit sei, dass es keinen anderen Weg gäbe, dass man sogar dazu auserkoren sei, zu kämpfen und zu töten, dass man mit dem Schwert kämpfe und auch mit dem Schwert umkommen müsse, als sei das vielleicht unser Schicksal. Und dann geschieht es, dass die Leute sogar Ideologien fabrizieren, mit denen sie diese verzerrte Situation zu rechtfertigen suchen. Nach und nach vergessen sie, dass es eine andere Möglichkeit gibt, dass man auch anders dieses Leben führen kann.

"Ich bin hungriger auf Frieden als die Menschen in Europa"

Manchmal komme ich hierher nach Europa und spreche über den Frieden. Dann frage ich mich schon einmal, wie kann ich es überhaupt wagen, über Frieden zu sprechen, ich hatte doch keinen einzigen Tag echten Friedens in meinem Leben, Frieden in dem Sinne, dass man sich geborgen fühlt, dass man das Zutrauen hat, dass man keine existenziellen Bedrohungen verspürt. So etwas habe ich nicht einen Tag lang in meinem Leben gehabt. Vielleicht bin ich deswegen hungriger auf Frieden als die Menschen hier in Europa. Das brennt in meinen Knochen, wie wir das auf Hebräisch auch ausdrücken.

Es wäre doch schön, mal zu erkunden, wie es ist, ein ganz normales Leben zu führen zur Abwechslung, dass man eine Folge von Generationen, von Kindern und Enkelkindern sieht, die nicht unter der Bedrohung des Terrors leben, dass man einfach mal diese ganze innere Rüstung abwerfen kann, in der wir gefangen sind, alle miteinander, und dass man einfach mal anfängt, ein ganz normales Leben zu führen. Ist das denn zu viel verlangt, einfach ein ganz normales Leben?

Simon: Sie haben die Zwei-Staaten-Lösung erwähnt. Aber für die israelische Regierung ist dieser Ansatz passé, Geschichte. Sie spricht nur von einem Land. Wenn man das fehlende Vertrauen sieht, die Angst voreinander in Israel und Palästina, kann eine Ein-Staaten-Lösung für beide Völker funktionieren?

Grossmann: Wenn die israelischen Politiker über einen binationalen Staat sprechen, also über ein Land mit zwei Völkern, dann sprechen sie nicht darüber wie Menschen auf einem hohen Entwicklungsstand in Europa, also zum Beispiel wie die Menschen in Belgien mit ihren Flamen und den Wallonen. Nein, sie meinen dann entweder einen Apartheidsstaat oder einen Staat, der kein jüdischer Staat mehr sein wird, denn wenn die Palästinenser gleiches Wahlrecht bekommen, dann wird ein solcher Zwei-Völker-Staat bald ein palästinensischer Staat mit einer jüdischen Minderheit werden. Die andere Alternative wäre ein Apartheidsstaat, also alles andere als ein demokratischer Staat.

Das Brandenburger Tor wird aus Solidarität mit Israel mit der israelischen Flagge beleuchtet. (picture alliance / Michael Kappeler / dpa)Anfang Januar raste ein Lastwagen in Jerusalem in eine Menschenmenge und tötete vier Menschen. Aus Solidarität wurde das Brandenburger Tor mit der israelischen Flagge beleuchtet. (picture alliance / Michael Kappeler / dpa)

"Ich will, dass Israel die Heimstätte des jüdischen Volkes wird"

Beide Alternativen sind schrecklich. Ich will keine Minderheit in einem Palästinenser-Staat sein. Es ist auch Furcht einflößend. Schauen Sie sich doch an, was mit den Minderheiten in allen arabischen Staaten geschieht. Sie können mir glauben: Eine Minderheit in einem arabischen Staat will man einfach nicht sein. Aber weit mehr als das! Ich will, dass Israel die Heimstätte des jüdischen Volkes wird. Das ist für mich wichtig. Ich glaube, dass nach unserer tragischen Geschichte, nachdem die Welt beim Schutz der Juden versagt hat, nachdem wir alle diese 2.000 Jahre von Entwurzelung, Vertreibung und Genozid erlebt haben, da ist die Heilung für diesen Zustand, die Lösung nach all diesen Widerfahrnissen, dass das jüdische Volk eine sichere Heimstätte bekommt. Unser Land, dass wir wissen, das ist hier unsere Heimat, hier können wir unsere Werte leben, wir können hier unsere Kultur, unsere Sprache, das Hebräische pflegen.

Aber der Gedanke eines Zwei-Völker-Staates steht zu alldem im Widerspruch. Glauben Sie denn wirklich, dass die Israelis einem Palästinenser erlauben werden, Finanzminister zu sein, oder Bildungsminister, mit seinen ganz eigenen Prioritäten hinsichtlich dessen, was gelehrt und gelernt wird? Können Sie sich einen Palästinenser als Polizeichef vorstellen, oder als Chef des Inlandsgeheimdienstes Schin Bet, als Pilot von El Al? Es tut mir leid! Davon sind wir wirklich weit entfernt.

Selbstverständlich! Von Natur aus würde ich es ja sehr begrüßen, wenn es keine Nationen und keine Grenzen gäbe. Aber wir leben nicht in einer solchen utopischen Welt. So wie es jetzt ist glaube ich, dass beide Völker, die Israelis und die Palästinenser, eine lange Zeit, einige Jahrzehnte leben müssen, ohne ständig diesem Konflikt ausgesetzt zu sein, damit sie eine Chance haben, sich von diesem Konflikt zu erholen in ihrem eigenen Heimatland. Erst, wenn wir uns in unserem eigenen Land zuhause fühlen, wenn wir Zutrauen fassen und wenn wir die Freuden des Friedens spüren, ja wenn wir wieder mit beiden Lungenflügeln atmen, dann wird die Lösung kommen. Wissen Sie, wir haben ja nie mit beiden Lungenflügeln geatmet, unter diesem ständigen Schrecken des Hasses, des Misstrauens und der Engstirnigkeit in Israel und Palästina.

"Terroristen wollen das Gewebe der Gesellschaft auflösen"

Simon: Der neue Präsident in den Vereinigten Staaten hat seine Unterstützung für die israelische Regierung ja schon vor seinem Antritt im Amt demonstriert. Spüren Sie schon Auswirkungen auf die israelische Gesellschaft?

Grossmann: Sie haben ganz zurecht gesagt, dass er seine Unterstützung für die israelische Regierung zeigt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob er das israelische Volk durch seine Unterstützung der israelischen Regierung unterstützt. Denn wenn er die Siedler zum Bau von immer mehr Siedlungen ermutigt, wenn er Israel dazu führt, immer mehr in unlösbare Konflikte sich hineinzumanövrieren, dann ist er kein echter Unterstützer Israels. Dann handelt er gegen die Interessen Israels.

Menschen stehen an der Trauerstätte für die Opfer des Terroranschlags auf den Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidplatz. (pa/dpa/AP/Schreiber)Am 19. Dezember 2016 fuhr ein Lastwagen am Berliner Breitscheidplatz in eine Menschenmenge auf dem Weihnachtsmarkt. Später gedachten Menschen der Opfer. (pa/dpa/AP/Schreiber)

Simon: In Deutschland sind im letzten Jahr mehrere Terroranschläge verübt worden. Wir versuchen, uns darauf einzustellen, dass weitere Anschläge folgen könnten. In Israel leben die Menschen schon sehr lange mit der ständigen Bedrohung. Haben Sie einen Ratschlag für uns, wie man im täglichen Leben damit umgehen sollte?

Grossmann: Die Macht des Terrors besteht darin, dass er nur ganz wenig tun muss, um die Stimmung in einer gesamten Bevölkerung zu verändern, so dass sich über Nacht die Menschen umbesinnen. Sie werden es nach wenigen Terroranschlägen sehen: Dann greift der Rassismus um sich. Und genau das wollen die Terroristen erreichen. Sie wollen das Gewebe der Gesellschaft auflösen und zerstören. Sie wissen ja, wenn sie in Deutschland oder Frankreich Anschläge verüben, dann ermuntern sie die Wählerschaft geradezu, eine radikalere Regierung zu wählen. Und wenn dann eine ausgesprochen rechtsextremistische Regierung die Oberhand gewinnt, dann spüren die Mehrheitsmuslime, die moderaten Muslime, dass sie mehr und mehr von der Teilhabe an der nationalen Identität ausgeschlossen werden, ob nun hier in Deutschland oder in Frankreich. Und weil sie von der nationalen Identität zunehmend ausgeschlossen werden, wenden sie sich der religiösen Identität zu, ja zu fanatischen oder fundamentalistischen Identitäten, und das wiederum facht dann zusätzlich den Terror an.

"Deutschland sollte stolz auf sich selbst sein"

Ein guter Rat ist es da, in jedem Fall Gelassenheit zu bewahren, denn es läuft ja ein Prozess ab, in Europa und hier in Deutschland ganz besonders wegen des mutigen Schrittes von Frau Merkel, eine Million Flüchtlinge aufzunehmen. Ich weiß, sie wurde dafür heftig gescholten und hat Popularität eingebüßt. Aber da ich selbst aus einem Volk von Flüchtlingen stamme, weiß ich eine solche Handlung wertzuschätzen. Es war, so meine ich, ein Akt der Würde und des Mutes, den sie vollbracht hat. Ich glaube, Deutschland sollte stolz auf sich selbst sein. All diese gesichtslosen Gruppen von Zuwanderern sind doch einzelne Menschen, sie sind Personen, und ich meine, man braucht eine gewisse Anstrengung, eine besonnene Mühe, diesen Menschen aus ihrer Gesichtslosigkeit herauszuhelfen, ihnen ein Gesicht zu verleihen. Man schaut sich den Menschen an und dann sagt man, ja, er hat nicht selber den Entschluss getroffen, ein Flüchtling zu werden, er wollte doch nicht im Elend, im Hunger leben, er wollte nicht in Schmutz leben und in Angst und Schrecken sein Leben verbringen. Das wurde ihm aufgezwungen, genauso wie es Dir selbst auch morgen geschehen kann. Das ist jederzeit möglich. Die Geschichte ist da sehr listenreich.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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