Interview / Archiv /

De Maizière: Mali durch Ausbildungsmission nachhaltig stabilisieren

Nach Frankreichs Eingreifen im Mali-Konflikt

Dirk-Oliver Heckmann im Gespräch mit Thomas de Maizière

Die Bundeswehr werde sich in Mali bei der Ausbildung von Sicherheitskräften beteiligen.
Die Bundeswehr werde sich in Mali bei der Ausbildung von Sicherheitskräften beteiligen. (picture alliance / dpa)

Bundesverteidigungsminister Thomas de Maizière (CDU) sagt, dass Deutschland sich bei der Ausbildung von Sicherheitskräften in Mali beteiligen könnte. Noch sei kein Operationsplan beschlossen worden, sondern nur ein Konzept, das keine Beteiligung an einer Rückeroberung des Nordens vorsehe.

Dirk-Oliver Heckmann: Bisher hatten sich die Islamisten im westafrikanischen Mali damit begnügt, im Norden des Landes den Ton anzugeben. Doch plötzlich fingen sie an, Richtung Süden vorzumarschieren. Zuletzt hatten sie die Kleinstadt Konna erobert und damit eine gute Ausgangsposition, um den Rest des Landes einzunehmen. Ähnlich wie die Taliban in Afghanistan schickten sie sich an, einen ganzen Staat zu übernehmen, und das vor der Haustür Europas. Doch Frankreichs Präsident Francois Hollande hat das Heft des Handelns in die Hand genommen. Er schickte Spezialeinheiten und die Luftwaffe los, bisher offenbar mit Erfolg.
Telefonisch sind wir jetzt verbunden mit dem Verteidigungsminister Thomas de Maizière von der CDU. Schönen guten Morgen, Herr de Maizière.

Thomas de Maizière: Guten Morgen, Herr Heckmann!

Heckmann: Herr de Maizière, ist der französische Alleingang, ist der französische Militäreinsatz der richtige Weg, die Islamisten in Mali zurückzudrängen?

de Maizière: Ja. Die Islamisten hatten ja nicht nur den Norden Malis besetzt und wollen ihn umstrukturieren zu einem fundamentalistischen islamischen Staat, sondern sie waren dabei, den Süden zu erobern. Sie haben die Reste der malischen Armee aufgerieben. Frankreich war als einziges Land in der Lage, das zu stoppen. Frankreich hat etwas über 3000 Soldaten in der Region. Das ist ein altes französisches Interessengebiet. Frankreich hat gehandelt, das war konsequent und richtig und verdient Unterstützung.

Heckmann: Herr de Maizière, Sie sind ja von Ihrem französischen Amtskollegen über den Militäreinsatz informiert worden. Was ist das Ziel dieser Aktion, den Rebellenvormarsch nur zu stoppen oder die Islamisten zu besiegen?

de Maizière: Ich möchte gerne, dass Frankreich selbst öffentlich darüber Auskunft gibt, wie das Ziel dieses Einsatzes ist. Das möchte ich nicht als Freund von mir aus tun. Wir sind darüber bestens informiert. Aber wir haben ja gesehen, dass viele Spekulationen über das, was ECOWAS und die EU machen könnte, vielleicht auch eine Ermunterung für die Terroristen war, jetzt nach Süden vorzugehen.

Heckmann: ECOWAS - das ist die Westafrikanische Wirtschaftsvereinigung.

de Maizière: Ja.

Heckmann: Herr de Maizière, Experten aber warnen vor einem Abenteuer mit ungewissem Ausgang. Der ehemalige Premierminister Frankreichs und Außenminister Dominique de Villepin sagt, dieser Einsatz, der könnte im Fiasko enden. Wie groß ist das Risiko einer solchen Aktion?

de Maizière: Ja es gibt keinen Einsatz ohne Risiko und Warnungen vor Gefahren hört man jeden Tag. Hier war Eile geboten, Frankreich hat gehandelt. Allerdings muss das überführt werden in eine nachhaltige Stabilisierung Malis insgesamt, und dem dienen ja auch die Anstrengungen der Vereinten Nationen und die Anstrengungen der Europäischen Union.

Heckmann: Dazu kommen wir gleich auch noch inhaltlich intensiver. Dieser Einsatz ist also nicht ungefährlich, das ist klar. Frankreich stellt sich auch auf Terroranschläge ein. Sind Sie deshalb froh, dass Frankreich die Kastanien aus dem Feuer holt?

de Maizière: Nein, darum geht es ja nicht. Wir sind viel stärker in Afghanistan, im Kosovo engagiert. Frankreich ist sehr stark engagiert an dieser Stelle Afrikas, auch wegen der Tradition und Geschichte Frankreichs. Man kann ja nicht über Vernetzung, über Arbeitsteilung in Bündnissen reden und wenn es dann so weit ist, das kritisieren.

Heckmann: Sie haben gerade eben gesagt, dass diese Mission die volle politische Unterstützung der Bundesregierung verdient. Aber ist das nicht ein bisschen wenig?

de Maizière: Ja, Sie sprechen an die Frage einer logistischen Unterstützung. Man muss sehen, ich habe es schon erwähnt: Frankreich hat entsprechende Kräfte vor Ort, wir nicht. Es wäre also etwas aufwendig. Gleichwohl würden wir solche Angebote, Anfragen auf logistische Unterstützung prüfen. Das wirft komplizierte politische, auch übrigens rechtliche und technische Fragen auf. Mir geht es um vor allem etwas anderes: Nach einem solchen Einsatz und damit er sich nicht wiederholt und damit das ganze Land nachhaltig stabilisiert wird, dafür braucht man einen politischen Fahrplan. Die UNO nennt das eine Roadmap. Wir wollen wissen, wer letztlich Mali regiert, dafür brauchen wir einen nationalen Konsens, den Weg zu Wahlen und auch Sicherheitskräfte, die verhindern, dass sich so etwas wiederholt und bis dahin das Land sichern, gegebenenfalls den Norden rückerobern. Und dabei, bei der Ausbildung solcher Sicherheitskräfte, kann die Europäische Union und können auch deutsche Kräfte helfen. Das muss jetzt weiter geplant werden.

Heckmann: Sie sagen, deutsche Einheiten können da helfen, logistische Unterstützung auch liefern, das soll geprüft werden. Wovon aber hängt es ab, dass Deutschland dann nicht abseitssteht?

de Maizière: Die UNO hat eine Reihe von Bedingungen gestellt, die Europäische Union auch. Zu den Bedingungen gehört, dass wir einen politischen Konsens über den Einfluss ausländischer Staaten, insbesondere auch Ausbildungssoldaten brauchen. Wir haben ja aus anderen Regionen der Welt, etwa Afghanistan gelernt, wie wichtig es ist, mit Partnern zu agieren, die sich vor Ort entsprechend auskennen. Wir wollen das nicht alleine machen. Es gibt eine komplizierte politische Lage, zwei, drei Machtzentren, einmal den Hauptmann Sanogo, der den Putsch geführt hat, der sich nicht in Institutionen einbinden lässt, den Präsidenten, einen neuen Ministerpräsidenten. Wir brauchen einen klaren Konsens in dem Land, auch Weg zu freien Wahlen. Alles das muss Teil der Bedingungen sein, die die UNO erfüllt hat. Die UNO hat Mali einen Auftrag gegeben, dies innerhalb weniger Wochen vorzulegen, und das sind Voraussetzungen für ein erfolgreiches Engagement der Europäischen Union zur Ausbildung malischer Sicherheitskräfte.

Heckmann: Also das Ganze ist offiziell noch nicht entschieden. Der Grünen-Politiker Nouripour, der wirft Ihnen aber, Herr de Maizière, und auch Außenminister Guido Westerwelle vor, dass die Entscheidung im Prinzip de facto schon entschieden ist und dass Sie da nicht so ganz mit offenen Karten spielen. Er hat am Freitag uns ein Interview hier im Deutschlandfunk gegeben, wir hören mal kurz rein.

O-Ton Omid Nouripour: "Es ist alles längst beschlossene Sache. Es geht darum, dass etwa 400 europäische Soldaten hingeschickt werden zur Ausbildung, inklusive der eigenen Schutzstruktur, und bis zu 80 Deutsche sollen dann dabei sein. Sogar der Operationsplan ist beschlossen auf EU-Ebene. Es gibt einen Kommandeur für die Ausbildungsmission, der ist die nächsten Tage vor Ort und richtet sich ein. Und in Bafo - das ist bei Segou - haben sie mir sogar einen Platz gezeigt, die malische Armee, und gesagt, das ist der Ort, an dem wir jetzt Platz machen für die Deutschen und dass sie ihre Container hinstellen können. Also diese zögerliche Haltung der Bundesregierung geht überhaupt nicht einher mit der Art und Weise, wie sie in den EU-Gremien in den letzten Monaten abgestimmt hat. Es ist alles quasi durch, alle erwarten, dass die Deutschen kommen, und die Deutschen haben dem zugestimmt. Also höchste Zeit, dass de Maizière und Westerwelle endlich mal die Karten auf den Tisch legen."

Heckmann: Soweit der Grünen-Politiker Nouripour gegenüber dem Deutschlandfunk. - Bereiten Sie also, Herr de Maizière, unter der Hand etwas vor, ohne die Öffentlichkeit richtig zu unterrichten?

de Maizière: Nein. Ich will zunächst sagen, Herr Nouripour war vor Ort und Herr Nouripour hat an einer anderen Stelle dieses Interviews gesagt, wie kompliziert die Lage ist, dass er hin- und hergerissen ist zwischen einem raschen Eingreifen und der Tendenz, die Finger davon ganz zu lassen. Die Lage ist komplizierter, als er sie dachte. Dem stimme ich ausdrücklich zu.

Nein, es ist nicht entschieden. Entschieden ist, dass wir einen Planungsprozess aufsetzen. Wir haben keinen Operationsplan beschlossen, sondern ein zivil-militärisches Konzept. Wir haben im Dezember einen Auftrag gegeben, einen Operationsplan aufzusetzen. Dafür braucht man natürlich auch vor Ort Leute, die sich das angucken. Man kann nicht einfach ins Blaue hinein eine Entscheidung treffen, sondern Pläne, auf deren Grundlage man dann entscheidet. Also die Planungen gibt es, die Größenordnungen stimmen auch, die Herr Nouripour gesagt hat. Eine Entscheidung ist aber nicht gefallen.

Heckmann: Also wenn die Voraussetzungen erfüllt sind - ich fasse mal zusammen, Herr de Maizière -, dann geht es um logistische Unterstützung, nicht um einen Kampfeinsatz, sondern um Ausbildung. Aber der Bundeswehrverband und auch der ehemalige Generalinspekteur der Bundeswehr, Herr Kujat, die haben gesagt in den letzten Wochen, der Begriff "Ausbildung", der verschleiere, dass es ganz schnell zu einer möglichen direkten Verwicklung kommen könne. Schlittern wir also möglicherweise in den nächsten heißen Militäreinsatz?

de Maizière: Auf deutschen Druck haben wir in dem zivilen und militärischen Konzept beschlossen, dass die Ausbildungsmission keine Beteiligung an der Rückeroberung des Nordens bedeutet, und dabei bleibt es. Dass wir in einer Krisenregion malische Sicherheitskräfte ausbilden, die sich im Kampf befinden werden oder gegebenenfalls jetzt schon befinden, dass das nicht trivial ist, dass das kompliziert ist, dass das schwierig ist, das bestreitet ja niemand. Das ist etwas ganz anderes als eine Ausbildung in einem stabilen Staat. Wir haben in vielen, vielen Staaten der Welt Ausbildungsmissionen, wo drei, vier, fünf deutsche Soldaten andere Streitkräfte mit ausbilden helfen. Das ist etwas anderes. Aber die Lage ist auch anders und dringlich. Entweder leistet man einen konstruktiven Beitrag, der allerdings nachhaltig ist und der nicht kontraproduktiv wirkt, der Teil eines politischen Prozesses ist - das können wir uns vorstellen -, oder aber man lässt die Finger davon. Diese vielen Warnungen immer, man könnte hineinschlittern, die kann ich schon bald nicht mehr hören.

Heckmann: Am Mittwoch, Herr de Maizière, wird der Vorsitzende der Westafrikanischen Wirtschaftsgemeinschaft ECOWAS, Outara, in Berlin erwartet. Afrikanische Diplomaten sagen, er wird wohl Transall-Flugzeuge erbitten von der Bundesregierung, um nämlich die Einheiten der afrikanischen Länder dort nach Mali zu bringen. Sollten wir ihm die gewähren?

de Maizière: Das hören wir aus der Presse, wir haben es noch nicht unmittelbar gehört. Wir werden das prüfen.

Heckmann: Unter welchen Voraussetzungen würden Sie es gewähren?

de Maizière: Ich habe ja vorhin schon angedeutet, das sind politische Fragen, das sind auch rechtliche Fragen, ob unsere Verfassung das überhaupt zulässt. Die Frage wäre, ob das mandatspflichtig ist. Das sind dann aber auch technische Fragen, mit welchem Aufwand geht das. Wir sind sehr gebunden in Transportkapazitäten in Afghanistan und dem Kosovo und dem Grundbetrieb in Deutschland. Wie viel sind überhaupt nötig? Das sind alles Fragen, die zu prüfen sind. Und das steht ja auch nicht unmittelbar an, sondern der Präsident kommt am Mittwoch.

Heckmann: Der Bundesminister der Verteidigung, Thomas de Maizière von der CDU, live hier im Deutschlandfunk. Herr de Maizière, danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben und einen schönen Tag.

de Maizière: Und Ihnen allen und den Hörern einen schönen Tag.

Heckmann: Besten Dank!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Beitrag hören

 
 
Dradio Audio
Kein Audio aktiv
 
 
 
 
 

Interview

Die "Neue Rechte""Keine organisierte neue Kraft"

Porträtfoto von Alexander Häusler (undatierte Aufnahme), Sozialwissenschaftler vom Forschungsschwerpunkt Rechtsextremismus der Fachhochschule Düsseldorf

Bei Montagsdemonstrationen hat sie sich als "Neue Rechte" herauskristallisiert: Diese Gruppierung lasse "keine klare einheitliche politische Linie" erkennen, sagte der Rechtsextremismusforscher Häusler im DLF. Dort dominiere "eine krude Mischung von Verschwörungstheorien und rechten Weltbildern".

OSZE-Mission in Donezk"Die Lage ist sehr instabil"

Zwei vermummte pro-russische Demonstranten warten vor einer Barrikade in der Nähe der besetzen Regionalverwaltung in der ost-ukrainischen Stadt Donezk.

Ein Großteil der Bevölkerung der Ostukraine ist um Normalisierung bemüht, dennoch bleibt die Lage angespannt - das sagt Klaus Zillikens, Leiter der OSZE-Beobachtermission im Gebiet Donezk, im Deutschlandfunk. Zwar sei es schwierig, Entwicklungen zu beschreiben, "aber der Trend geht sicherlich nicht zu mehr Stabilität und Deeskalation".

Kalte Progression"Steuereinnahmen reichen nicht"

Der SPD-Abgeordnete Johannes Kahrs spricht am 19.12.2013 in Berlin bei der 6. Sitzung des Bundestags in der 18. Legislaturperiode

Trotz der hohen Steuereinnahmen: Ein Abbau der kalten Progression könne frühestens im kommenden Jahr beraten werden, sagte der haushaltspolitischer Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Kahrs, im DLF. "Keine neuen Schulden ist das prioritäre Ziel."

 

Interview der Woche

Zukunft der Kirche"Das Wichtigste ist die Verkündigung des Evangeliums"

Kardinal Reinhard Marx lächelt, vor ihm ein Mikrofon, hinter ihm auf einem Gebäude der Schriftzug "Bischöfliches Priesterseminar Borromäum"

Der Münchner Erzbischof, Reinhard Kardinal Marx, beklagt eine zu starke Fixierung auf die Institution Kirche. "Nicht die Kirche soll attraktiv sein, sondern das Evangelium soll attraktiv sein", sagte Marx im Deutschlandfunk. Nur so könne Christus in der Gesellschaft lebendig bleiben.

Konflikte in EuropaSchulz: Europäische Strukturen haben den Krieg gebannt

Martin Schulz gestikuliert, während er spricht.

Der Präsident des Europäischen Parlaments, Martin Schulz, hat sich trotz der zunehmenden Eskalation in der Ostukraine für diplomatische Lösungen ausgesprochen. Man müsse jetzt verstärkt nach gemeinsamen Interessen zwischen dem Westen und Russland suchen, sagte er im Interview der Woche des Deutschlandfunks.

IntegrationÖzoğuz möchte Nachbesserungen beim Doppelpass

Profilfoto von Aydan Özoğuz

Es handele sich bei der Staatsangehörigkeit um ein sehr emotionales Thema, sagte Aydan Özoguz, Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, im DLF. Der Doppelpass-Kompromiss der Großen Koalition sei deshalb ein großer und wichtiger Schritt. Die SPD-Politikerin setzt sich aber weiterhin für eine komplette Abschaffung der Optionspflicht ein.