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StartseiteInterview"Man hat über Afghanistan nicht gesprochen"23.02.2017

Debatte über Abschiebungen"Man hat über Afghanistan nicht gesprochen"

Schleswig-Holstein hat Abschiebungen abgelehnter Asylbewerber nach Afghanistan gestoppt. Die Lage dort habe sich 2016 noch einmal dramatisch verschlechtert, sagte SPD-Innenminister Stefan Studt im DLF. Er betonte, Afghanistan sei beim Treffen der Länderchefs mit der Bundeskanzlerin jüngst kein Thema gewesen.

Stefan Studt im Gespräch mit Christiane Kaess

Der Innenminister von Schleswig-Holstein, Stefan Studt, SPD (picture-alliance / dpa / Daniel Bockwoldt)
Der Innenminister von Schleswig-Holstein, Stefan Studt, SPD (picture-alliance / dpa / Daniel Bockwoldt)
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Gestern hatte Kanzleramtsminister Peter Altmaier die Kritik rot-grün regierter Bundesländer an der erneuten Abschiebung afghanischer Flüchtlinge zurückgewiesen. Bei einem gemeinsamen Treffen vor zwei Wochen habe "niemand die Forderung erhoben nach einem generellen Rückführungsstopp nach Afghanistan", sagte der Flüchtlingskoordinator der Bundesregierung im Deutschlandfunk.

Schleswig-Holsteins Innenminister Studt erwiderte nun, die Bundesregierung sei seit Januar von dem Vorhaben seiner Regierung informiert gewesen, einen Abschiebestopp zu erlassen. Beim Treffen der Länderchefs mit Bundeskanzlerin Angela Merkel am 9. Februar sei es zwar "um Maßnahmen zur Verbesserung der Ausreisepflicht", nicht aber um die konkrete Frage gegangen: "Man hat über Afghanistan nicht gesprochen."

Schleswig-Holstein habe sich gegen die Abschiebungen entschieden, weil man diesen Schritt "auf letzter Prüfungsebene nicht verantworten" könne, so Studt. Die Überprüfung des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge (BAMF) liege "weit zurück", in dessen Bericht finde sich "keine Konkretisierung von sicheren Rückzugsräumen".

Seine eigne Überprüfung unter anderem auf Grundlage eines UNHCR-Berichts habe zudem ergeben, dass sich die Lage in Afghanistan im vergangenen Jahr noch einmal "dramatisch verschlechtert" habe, betonte Studt. So könne man eine Rückführung nicht verantwortungsvoll durchführen.


Das Interview in voller Länge:

Christiane Kaess: Das Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen, das UNHCR, geht davon aus, dass Afghanistan nicht sicher ist, und zwar auch nicht in bestimmten Regionen. Und es listet mehr als 1.000 Anschläge allein für das erste Halbjahr 2016 auf, mehr als es davor gab. Die Bundesregierung dagegen hält es durchaus für vertretbar, in bestimmte Regionen Afghanistans abzuschieben. Berlin steht unter Druck, weil Deutschland mit den geplanten Abschiebungen nicht hinterherkommt. Deshalb will die Regierung mit einem 15-Punkte-Plan nachsteuern, der schnellere Abschiebungen möglich macht. Bundeskanzlerin Angela Merkel hatte sich deshalb mit den Länderchefs getroffen und entsprechende Schritte vereinbart. Einige von ihnen wollen aber bei Abschiebungen nach Afghanistan nicht mehr mitmachen. Die Landesregierung von Schleswig-Holstein aus SPD, Grünen und dem Südschleswigschen Wählerverband SSW hat sogar einen Abschiebestopp verhängt. Vor wenigen Minuten habe ich mit Stefan Studt gesprochen von der SPD, er ist Innenminister von Schleswig-Holstein. Die Bundesregierung sagt, die Anträge von Asylsuchenden aus Afghanistan werden sorgfältig geprüft – ich habe Stefan Studt als Erstes gefragt, warum er kein Vertrauen in das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge hat!

"Sie finden in diesen Berichten keine Konkretisierung von sicheren Rückkehrräumen für Flüchtlinge"

Stefan Studt: Also, ich habe schon großes Vertrauen in das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge. Wir müssen nur eines beachten, dass wir unterschiedliche Ebenen, unterschiedliche Zuständigkeiten und Verantwortlichkeiten haben. Das Bundesamt prüft in der Tat die Frage des Bleibens, gibt es tatsächlich dann Gründe – entweder das politische Asyl oder die Genfer Flüchtlingskonvention –, und prüft in dem Moment möglicherweise auch, nicht nur möglicherweise, auch natürlich die Situation in dem Heimatland. Allerdings sind diese Bearbeitungen dann zum Teil auch schon weit zurückliegend. Wir – das ist dann das Land, das sind unsere Kreisausländerbehörden – sind dafür zuständig, bei vollziehbarer Ausreisepflicht, wenn das BAMF entschieden hat und das gerichtlich bestätigt ist, diese Rückführung vorzunehmen. Und es gibt für uns in Schleswig-Holstein den ganz wichtigen Grundsatz, tatsächlich in dieser Rückführungsverpflichtung, der wir uns auch vollumfänglich stellen, tatsächlich noch einmal zu prüfen in dem Moment, wo die Rückführungsentscheidung ansteht: Gibt es tatsächlich eine Rückkehr in das Heimatland in Sicherheit und Würde? Und an der Stelle, Sicherheit und Würde, kommt bei uns jetzt in der aktuellen Situation aus Afghanistan, belegt durch verschiedene Berichte, über die wir in den Medien ja auch schon häufig haben hören können, das UNHCR, das Flüchtlingshilfswerk der UN, verschiedene andere Organisationen zu dem eindeutigen Ergebnis, dass in dem gesamten Land Afghanistan von einem innerstaatlichen Konflikt auszugehen ist. Wir haben gerade aktuell auch gehört über die Zahlen der aktuellen zivilen Opfer durch Anschläge, durch kriegerische Situationen, durch bürgerkriegerische Situationen dort. Und da sage ich: An der letzten finalen Prüfungsebene außerhalb des BAMF, wo es um die Zuständigkeit des Landes und der Kreisausländerbehörden geht, kann ich das in diesem Moment, in dieser aktuellen Situation nicht verantworten.

Kaess: Ja. Dem gegenüber steht die Einschätzung der Bundesregierung, die ja auch eine aktuelle Einschätzung ist, und die heißt eben: Es gibt Gebiete, in die in Afghanistan niemals abgeschoben würde, weil die nicht sicher sind, und in andere eben kann man abschieben, weil sie relativ sicher sind. Wieso haben Sie so ein Misstrauen in die Einschätzung der Bundesregierung?

Studt: Frau Kaess, Sie haben dieses Thema mit Herrn de Maizière, und ich insbesondere, sehr, sehr in den letzten Monaten diskutiert. Wir haben da sehr intensiv diskutiert in der Innenministerkonferenz, wir haben in der Tat natürlich auch die Berichte aus dem Bundesaußenministerium zur Kenntnis genommen. Wer sich diese Berichte ansieht, kann relativ schnell feststellen, dass die sich mit sehr vielen Facetten in Afghanistan, jetzt mal konkret auf das Land bezogen, beschäftigen, mit wirtschaftlichen Situationen, mit der militärischen Situation, mit der touristischen Reisesituation. Aber Sie finden in diesen Berichten keine Konkretisierung von sicheren Rückkehrräumen für Flüchtlinge. Das finden Sie in diesen Berichten schlicht nicht. Und wenn ich Herrn de Maizière frage und ihm sage, dann nenne mir bitte mal die Provinzen, in die Sie glauben, dass tatsächlich ein Flüchtling zurückgeführt werden kann und dort in Sicherheit … also ankommen kann und nicht nur in Kabul aus dem Flieger steigt und zwei Wochen begleitet wird, sondern ankommen kann und tatsächlich in Sicherheit leben und überleben kann, dann bekomme ich darauf keine Antwort. Und da ist für mich der Punkt, wo ich sage: In der Tat, ich habe am letzten Punkt – so ist es gesetzlich geregelt – die Verantwortung für die Rückführung und ich habe an der Stelle – das ist dann auch meine humanitäre, meine rechtliche Verpflichtung, das ergibt sich auch aus dem Aufenthaltsgesetz – die Verpflichtung, zu prüfen, nachdem das BAMF eine andere Prüfebene gehabt hat, ob es möglich ist, zurückzukehren, oder nicht.

"Man kann in dieser heutigen Situation verantwortungsvoll keine Rückführung vornehmen"

Kaess: Ja. Aber Herr Studt, da muss ich jetzt noch mal nachfragen: Diese Einschätzung, es gibt Regionen, in denen man in Afghanistan relativ sicher leben kann, die beruht ja auf einer Analyse des Auswärtigen Amtes. Das heißt, Sie trauen der Analyse eines SPD-geführten Ministeriums nicht.

Studt: Noch mal: Es geht mir nicht darum, dass ich dem nicht traue. Es geht mir darum, dass ich immer, dass ich …

Kaess: Offenbar schon, weil, Sie entscheiden ja anders, Sie richten sich ja nicht danach.

Studt: Lassen Sie mich das noch einmal ausführen! Es geht mir darum, dass ich nicht pauschalen Aussagen vertraue, das ist wohl wahr. Ich habe immer darum gebeten, diese Räume, diese Provinzen – das ist ja in Afghanistan ein sehr kleingliedriges System –, diese Provinzen zu benennen und zu berichten an der Stelle. Und diese Konkretisierung haben wir nicht und wir haben auch keinen Beleg dafür und auch keine Bestätigung, dass die Ausführungen, diese pauschalen Ausführungen durch andere konkretisiert wird. Ganz im Gegenteil, auf meine Veranlassung hin ist der Bericht des UNHCR aktualisiert und erstellt worden mit den Erkenntnissen, die wir alle nachvollzogen haben, dass sich die Lage in Afghanistan noch einmal dramatisch im Jahr 2016 verschlechtert hat, dass es eben gerade keine dauerhaft sicheren Regionen gibt, sondern dass die Lage dort sehr volatil ist. Und wenn man sich das bei nüchterner, ich sage mal, und emotionsloser Betrachtung ansieht, dann kann man an der Stelle – so unsere Haltung in Schleswig-Holstein, und zwar nicht nur meine persönliche, sondern die der Landesregierung und die der Koalitionsfraktion, so im Landtag jetzt zweimal beschlossen –, so kann man in dieser heutigen Situation verantwortungsvoll keine Rückführung vornehmen.

Kaess: Also auch der Bundeswehreinsatz vor Ort bringt nichts?

Studt: Der Bundeswehreinsatz vor Ort ist ja gerade begründet damit, dass die Lage so ist, dass man in der Tat mit dem Bundeswehreinsatz glaubt, unterstützen zu können.

Kaess: Aber er hat nicht geholfen, er hat nichts verändert.

Studt: Er hat bislang in der Tat wenig verändert und da ist natürlich die Frage: Bleibt man dabei? Ich bin sehr dafür, dass man … und das ist ja unser aller Ziel … Es muss ja das Ziel sein, national wie international, dass in Afghanistan wieder lebens- und überlebensfähige Verhältnisse entstehen. Und das ist schon Sinn und Zweck eines Bundeswehreinsatzes. Aber da gibt es glaube ich noch eine ganze Menge zu tun, an wirtschaftlicher Entwicklung, an zivilen Strukturen, an Verwaltungsstrukturen, die man aufzubauen, die man zu stabilisieren hat.

Kaess: Aber Herr Studt, es geht ja auch noch um etwas ganz anderes, nämlich um die Akzeptanz in der Bevölkerung angesichts dieser großen Zahl an Flüchtlingen, die Deutschland aufgenommen hat, diese Akzeptanz nicht zu gefährden, wenn man Menschen ohne Bleibeperspektive nicht konsequent abschiebt.

"Ganz am Ende steht dieser Prüfpunkt, Rückkehr in Sicherheit und Würde"

Studt: Auch da, kann ich Ihnen sagen, gehören wir zu den Ländern, die das sehr konsequent machen. Noch einmal: Ich stelle mich nicht dem entgegen, dass man vollziehbar ausreisepflichtige Personen tatsächlich auch grundsätzlich zurückzuführen hat, wenn sie – und das ist unser Grundsatz in Schleswig-Holstein, steht immer an erster Stelle – nach intensiver Rückkehrberatung nicht freiwillig zurückkehren. Wir haben einen großen Anteil an freiwilligen Rückkehrern, wir haben auch genug Fälle – und da stehen wir nicht an letzter Stelle im Bundesvergleich –, wo wir tatsächlich auch echte Rückführungen, Abschiebungen an der Stelle auch vornehmen. Dagegen verwehre ich mich gar nicht, ganz im Gegenteil. Wir haben sehr intensive Strukturen in unseren Verwaltungen dafür errichtet, die genau dieses auch machen, weil Sie natürlich mit dem Argument recht haben, dass ein Flüchtling, eine Flüchtlingsaufnahme immer zwei Seiten hat: eine gelingende Integration bei denen, die zu uns kommen und bei uns bleiben können, und sicherlich auch eine sehr konsequente Befassung mit denen, die eben keine Bleibeperspektive haben. Aber noch mal: Ganz am Ende steht dieser Prüfpunkt, Rückkehr in Sicherheit und Würde.

Kaess: Das haben wir verstanden. Aber Herr Studt, jetzt ist Schleswig-Holstein mit der Bundesregierung und 15 weiteren Bundesländern bei einem Treffen an einem Tisch gesessen zum Thema Rückführung. Warum ist denn nicht schon da aus Ihrer Landesregierung Kritik gekommen?

Studt: Auch da noch mal, da gab es deutliche Hinweise. Als ich dieses Thema, ich als Innenminister, dann für unsere Landesregierung seit wirklich Herbst des vergangenen Jahres sehr intensiv diskutiere, diesen Punkt sehr intensiv auf der Innenministerkonferenz diskutiert habe …

Kaess: Aber Sie haben doch bei dem Treffen allem zugestimmt, oder Ihr Ministerpräsident, was dort gesagt wurde?

"Man hat über Afghanistan nicht gesprochen"

Studt: Lassen Sie mich das mal zu Ende ausführen an der Stelle. … Ende November in der Innenministerkonferenz intensiv diskutiert haben. Wir haben den Bericht des UNHCR Ende Dezember bekommen, ich habe Anfang Januar an einem Konsultationsverfahren sowohl den Bundesinnenminister wie meine 15 Innenministerkollegen darüber informiert, dass ich einen entsprechenden Abschiebestopp erlassen werde. Das ist ein bekannter Sachverhalt, das ist ein auch dem Herrn de Maizière in der Sitzung, auch der Frau Bundeskanzlerin bekannter Sachverhalt gewesen. Man hat über Afghanistan nicht gesprochen, man hat über das gesprochen, was gestern auch im Bundeskabinett besprochen worden ist, nämlich …

Kaess: Warum eigentlich nicht? Warum wurde da eigentlich nicht über Afghanistan gesprochen?

Studt: Das entzieht sich meiner Kenntnis, ich bin nicht Teilnehmer an dieser Runde gewesen.

Kaess: Aber Ihr Ministerpräsident wahrscheinlich, oder?

Studt: Die Regie … Ich war lange Zeit Chef der Staatskanzlei, die Themen, über die dort gesprochen wird, die gibt die Bundeskanzlerin, die gibt der Chef des Bundeskanzleramtes an der Stelle vor. Es ging in dieser Runde tatsächlich um Maßnahmen zur Verbesserung zur Durchsetzung der Ausreisepflicht, das ist sehr umfassend besprochen worden, dazu kennen wir auch alle die Beschlussfassung der Ministerpräsidentenkonferenz, das ist gestern dann im Bundeskabinett beschlossen worden. Das war Thema an diesem Tag. Das andere war ein bekanntes Thema, da kann Herr de Maizière nie sagen, er hätte es nicht gewusst oder es sei nicht problematisiert gewesen. Das ist ihm nicht neu und das ist auch der Frau Bundeskanzlerin nicht neu.

Kaess: Ein Treffen dennoch, bei dem Ministerpräsident Torsten Albig dabei war, und der verweist jetzt auch darauf, dass die Mehrheit der Menschen in Schleswig-Holstein nicht wolle, dass Menschen nach Afghanistan abgeschoben würden. Das sieht ein bisschen wie Wahlkampf aus, denn Sie haben Anfang Mai Landtagswahlen.

Studt: Das ist richtig, wir haben am 7. Mai Landtagswahlen. Aber ich will Ihnen deutlich sagen, das sage ich auch an jeder Stelle: Das hat mit dem Landtagswahltermin nun gerade gar nichts zu tun. Mir geht es wirklich, seit ich dieses Amt übernommen habe und seit ich in der Verantwortung stehe – ich bin der einzige Innenminister, der gleichzeitig Integrationsminister ist, also für die Erstaufnahme genauso verantwortlich ist, für die weiteren Schritte in Bildung, in Schule, in Wohnen und Sprache –, von Beginn an darum, diese sehr konsequent noch mal in beide Richtungen intensiv zu betreiben: den Bereich der Integration genauso zu beachten wie den Bereich der Ausreiseverpflichtung. Und an dieser Stelle sehr deutlich zu machen, dass das in der Tat zwei Seiten einer Medaille sind, um die es sich sehr intensiv zu kümmern gilt. Und wir haben in der Tat von Beginn an auch gerade das Thema Afghanistan immer wieder problematisiert. Und je dramatischer die Entwicklung geworden ist, umso deutlicher sind wir auch in der Tat in unserem Verhalten und auch in unseren Äußerungen zu dem Thema in allen Konferenzen, die ich wahrnehme, geworden. Sodass das in der Tat in der zeitlichen Folge eine Logik aus der Diskussion zu diesem Thema ist. Das ist eine Zufälligkeit in der Tat, dass das über den Wahltermin hinaus sich dann auch entwickelt. Wir haben jetzt drei Monate die Möglichkeit, das eigenständig zu tun, das sieht das Aufenthaltsgesetz vor. Und seien Sie sicher, dass die gesellschaftliche Diskussion, die wir im Moment haben, sicherlich auch ein Stück weit mit dazu beitragen wird, dass, ich glaube, nicht ohne Erfolg mich dann irgendwann im April, Ende April an Herrn de Maizière wenden werde, um um die Verlängerung dieser Maßnahme zu bitten.

Kaess: Sagt Stefan Studt von der SPD, er ist Innenminister von Schleswig-Holstein. Danke für Ihre Zeit heute Morgen!

Studt: Sehr gerne, Frau Kaess, bis bald!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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