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StartseiteInterview der Woche"Klimaschutzziele einhalten - dafür sind wir gewählt worden"22.10.2017

Die Grünen und Jamaika"Klimaschutzziele einhalten - dafür sind wir gewählt worden"

Der Grünen-Politiker Robert Habeck hat eine nüchterne Bilanz nach den ersten Sondierungsgesprächen mit Union und FDP gezogen. Bislang gebe es "null Indizien" für eine Annäherung bei der Energiewende und beim Klimaschutz, sagte er im Dlf. Er betonte, dass ohne baldigen Kohleausstieg keine Jamaika-Koalition zustande käme.

Robert Habeck im Gespräch mit Barbara Schmidt-Mattern

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Bundeskanzlerin Angela Merkel auf dem Balkon der Parlamentarischen Gesellschaft in Berlin mit Katrin Göring-Eckardt, Fraktionsvorsitzende der Grünen im Bundestag und mit Grünen-Chef Cem Özdemir (4.v.r). Die anderen von links nach rechts: Unions-Fraktionschef Volker Kauder, der bayerische Innenminister Joachim Herrmann (CSU), Volker Bouffier (CDU), Ministerpräsident von Hessen, Grünen-Chefin Simone Peter, Peter Altmaier (CDU), Chef des Bundeskanzleramts, CDU-Generalsekretär Peter Tauber. (dpa-Bildfunk / Bernd Von Jutrczenka)
Foto zum Start der Sondierungsgespräche auf dem Balkon der Parlamentarischen Gesellschaft. (dpa-Bildfunk / Bernd Von Jutrczenka)
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Barbara Schmidt-Mattern: Willkommen, Robert Habeck, bei uns im Deutschlandfunk. Sie sind bekennendes, auch durchaus stolzes Nordlicht. Geboren in Lübeck, aufgewachsen in Kiel, wo Sie sich seit mittlerweile fünf Jahren als Umweltminister mit einer sehr konservativen Klientel auseinandersetzen, nämlich den Landwirten in Schleswig-Holstein. Da gibt es den einen oder anderen, der, glaube ich, die Grünen bis heute als "linke Spinner" bezeichnen würde. Und, wenn Sie das Gleiche jetzt in diesen Tagen aus dem weit entfernten Süden von der CSU hören, dann sind Sie wahrscheinlich schon bestens gerüstet jetzt für diese Sturmfahrt nach Jamaika.

Robert Habeck: Na, jedenfalls. Hallo erst mal, guten Morgen. Jedenfalls habe ich "linke Spinner" und "da ist uns ein Tofu-Stückchen in die Fleischsuppe gefallen" als dumme Sprüche in Verlängerung des Wahlkampfs wahrgenommen. Ich glaube nicht, dass es der CSU hilft. Und das ist jetzt auch schon eine Woche her oder wie lange das her ist. Und Schwamm drüber. Sie haben jetzt eine halbe Woche sondiert und wir sollten nach vorne gucken und alle reißen sich am Riemen. Und ich tue das auch und keiner kartet mehr zurück.

"Stimmung konstruktiv, aber auch sehr kritisch"

Schmidt-Mattern: Wenn man sich diese Bilder aus dieser vergangenen Woche anschaut, das kennen wir ja schon aus dem Jahr 2013, wie da die Sondierungsteams auf dem Balkon der Parlamentarischen Gesellschaft in Berlin stehen, dann gibt es nicht wenige, die sich da an die Royals in Großbritannien erinnert fühlen, die ja auch immer auf dem Balkon zusammenkommen. Allerdings dann, wenn es was zu feiern gibt, eine Hochzeit oder auch was anderes Freudiges. Wie ist das jetzt bei Jamaika? Ist da im Moment eine fröhliche Stimmung oder wie beschreiben Sie das nach dieser ersten Schnupperwoche?

Habeck: Also, Bilder sind, wie soll ich sagen, gehören zur politischen Wirklichkeit dazu. Und die waren wahrscheinlich etwas zu euphorisch, einige, das muss man sagen. Das ist aber bestimmt keine Absicht gewesen und ein Lächeln der Unterwerfung oder der Vorfreude aufs Regieren, sondern wahrscheinlich wie so eine Art Erleichterung, dass es endlich losgeht. Wir sind ja sehr gut darin, wir Politiker, über unsere Worte nachzudenken. Jedes Interview ist durchdacht und jeder Koalitions- und Sondierungsvertrag ist dreimal durchgecheckt, aber die Bilder, da kann man eben nicht so eine Kontrolle drüber halten. Und, wenn man sich mal nett die Hand gibt und lächelt, und dann macht das gleich "klick". Dann ist das Bild im Kasten. Und irgendwie finde ich es auch ganz okay, dass man mal ein bisschen einen Moment hat, wo man nicht permanent hyperkontrolliert ist. Aber ich räume ein, dass diese winkenden Balkonbilder irgendwie, die sehen aus wie siebente deutsche Meisterschaft gewonnen, dass das ein bisschen irritierend war zwischendurch. Ansonsten ist die Stimmung konstruktiv, aber auch sehr kritisch. Es ist ein bisschen ein Abtasten. Nicht mehr lauern, aber abtastend. Und das ist auch ganz okay so. Wir kommen aus verschiedenen Ecken und nirgendwo steht geschrieben, dass das am Ende gelingt.

"Beim Kohleausstieg gab es null, nicht nur keine Annäherung"

Schmidt-Mattern: Daniel Caspary ist Europaabgeordneter für die CDU, auch im Sondierungsteam der Union jetzt dabei. Und er hat bei uns gestern Morgen im Deutschlandfunk im Interview gesagt, beim Thema Verkehr, da hätte es jetzt gleich am ersten Tag, am Freitagnachmittag schon ordentlich gerumpelt. Beschreiben Sie das doch mal aus Ihrer Sicht.

Habeck: Es gab ganz viele Differenzen. Es gab ein paar überraschende Brückenschläge, die man fein raushören musste, wahrscheinlich auch bei uns. Aber im Wesentlichen haben die Parteien ihre Aussagen untermauert. Und für mich war am überraschendsten, dass gerade im Bereich Klimapolitik, also Energiewende, Klimaschutzziele einhalten, Kohleausstieg voranbringen sich so gar nichts bewegt hat. Also, wir haben ganz viel in den letzten Wochen über Asyl, über Europa, über Abschiebung geredet. Und da war klar, dass da riesige Wege zu gehen sind. Aber wir haben wahrscheinlich zu wenig über das geredet, was – jedenfalls aus grüner Sicht – irgendwie als logische Konsequenz einer möglichen Jamaika-Koalition mitgedacht war, dass man, wenn man mit den Grünen regiert, man engagierten Klimaschutz betreiben muss. Und das scheint mir überhaupt nicht angekommen zu sein. Insofern hat Herr Caspary recht. Verkehr gehört zum Klimaschutz. Und nicht nur da, sondern bei der Energiewende, beim Kohleausstieg gab es null, nicht nur keine Annäherung, sondern null Indizien, dass es eine Annäherung geben kann.

"Letztlich ist es dem Klima egal, ob wir das finanziell entschädigen"

Schmidt-Mattern: Und jetzt gibt es noch neue Zahlen an diesem Wochenende von einer Denkfabrik aus Berlin. Die hat ausgerechnet, dass ein Kohleausstiegsgesetz sehr wohl möglich wäre, und zwar auch ohne, dass man die Betreiber entschädigen müsste. Das würde ja massiv zulasten der Steuerzahler gehen. Das Ganze würde aber nur dann funktionieren, wenn man dafür eine Betriebsdauer der Kohlekraftwerke in Deutschland von rund 25 Jahren, weiteren 25 Jahren noch ansetzt. Da wird das ja dann nichts mit dem grünen Ziel, bis 2030 spätestens aus der Kohlekraft auszusteigen.

Habeck: Also, dass dieser rechtliche Weg besteht, das ist für die Kenner der Materie überhaupt gar keine Neuigkeit. Ich bin immer davon ausgegangen, dass sich die Kraftwerkszeit amortisieren muss. Das sind dann 40 Jahre plus X meinetwegen. Aber nicht so eine gesamtlange Laufzeit. Aber das sind sicherlich verschiedene rechtliche Einschätzungen. Letztlich ist es dem Klima egal, ob wir das finanziell entschädigen, oder ob wir das über Ordnungsrecht machen. Wichtig ist, dass wir aus der Kohle rauskommen, sonst können wir unsere Klimaschutzanstrengungen alle knicken.

"Dafür sind die Grünen gewählt worden"

Schmidt-Mattern: Ja, Moment, aber Sie sagen, eigentlich sind diese Zahlen allen, also auch den Grünen, schon längst bekannt, dass es dann erst rechnerisch 2042 so weit wäre.

Habeck: Nein, nein, das sage ich nicht. Ich sage das Gegenteil. Ich sage, dass die Kraftwerke teilweise so alt sind, dass sie nach anderer Rechtsauffassung möglicherweise gar keinen Anspruch auf Entschädigung mehr stellen können. Also, die Denklogik ist im Grunde die, wenn man eine Investition tätigt in einem Rechtsstaat, dann muss man ein Recht haben, seine Investition quasi wieder zu bekommen und auch noch ein bisschen Geld zu verdienen. Das bisschen Geld ist Verhandlungsmasse. Das haben wir bei den Atomkraftwerken schon durchexerziert. Wie viel ist es denn? Und dann gibt es so Restlaufzeiten und handelbare Reststrommengen usw. Das ist alles von dem Gedanken her abgeleitet, wenn man sich überlegt, ein Geschäft aufzubauen, und der Staat erlaubt das, dann muss man das Recht haben, dieses Geschäft auch zu Ende vernünftig abzuwickeln, auch wenn der Staat seine Meinung ändert, muss er dafür entschädigen. So, und dann kann man ein bisschen. das sind ja ökonomische Zahlen einerseits und rechtliche Auffassungen andererseits. Da scheiden sich dann die Experten. Das müssen wir ja nicht im Deutschlandfunk wiederholen. Aber diese Logik ist da. Und die ist überhaupt nicht überraschend. Nur, wenn jetzt gesagt wird, wir müssen noch 25 Jahre warten mit dem Kohleausstieg, dann wird es keine Jamaika-Koalition geben. Das ist ja völlig klar. Wir müssen die Klimaschutzziele einhalten. Dafür sind die Grünen gewählt worden und ohne das können wir gar nicht nach Hause kommen.

"Keine rote Linie, sondern eine Selbstverständlichkeit"

Schmidt-Mattern: Das ist eine rote Linie, die Sie da ziehen.

Habeck: Nein. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Rote Linie wäre jetzt genau …

Schmidt-Mattern: Was ist der Unterschied?

Habeck: Der Unterschied ist, dass rote Linien konkrete Punkte für Jahreszahlen, wie viel CO2 usw. runterbringen. Also, da wird man sehen, wohin man geht. Die Bundesregierung selbst hat ein Klimaschutzziel für 2020 vorgegeben. Und im Grunde ist jetzt die erste Aufgabe der Bundesregierung, sie zu fragen. also der alten, der CDU in diesem Fall und der CSU: ‚Wie wollt ihr das denn eigentlich einhalten? Also, wir verlangen von euch nur Gesetzestreue gegenüber euren eigenen Gesetzen.‘ Und wenn die sagen, so geht es und das geht ohne Kohleausstieg, dann werden wir uns das entspannt angucken. Alle Daten, die ich kenne, sagen: Es geht nur mit Kohleausstieg. Und da wir völkerrechtlich verpflichtet sind und da die Bundesregierung selbst in der letzten Legislatur gesagt hat, das wollen wir erreichen, muss man nur noch eins und eins zusammenzählen. Das ist aber keine rote Linie, sondern eine Selbstverständlichkeit.

"Steuern mehr einnehmen an verschiedenen Stellen"

Schmidt-Mattern: Dann kommen wir mal auf ein paar andere Baustellen zu sprechen, und zwar die, die nächste Woche dann auf Ihrem Programm stehen, wenn die Sondierungen weitergehen. Ganz oben der auch hochumstrittene Bereich "Haushalt, Steuern, Finanzen". Union und FDP sagen, Steuersenkungen wären schön oder werden gefordert. Die schwarze Null aufrechtzuerhalten ist auch so ein schwarz-gelbes Ziel. Die Grünen sagen hingegen: ‚Mit uns muss es eine Schwarze Null nicht um jeden Preis weiterhin geben.‘ Wie wollen Sie an der Stelle zusammenkommen?

Habeck: Nun, es gibt erst mal ein Verfassungsrecht. Die Schuldenbremse greift. Und damit sind die Haushaltsspielräume definiert. Die schwarze Null steht ja nicht als Selbstzweck im Raum. Eine solide Finanzpolitik ist die Voraussetzung für eine gute Sozialpolitik. Und der Bund hat immer die Möglichkeit, eigene Steuern auch zu erheben. Das wollen natürlich CDU und FDP nicht. Man könnte ja Steuern auch mehr einnehmen an verschiedenen Stellen.

"Niemand darf sich nach oben hin verabschieden"

Schmidt-Mattern: Welche zum Beispiel?

Habeck: Na ja, ich jetzt als Umweltmensch sage erst mal: CO2 als Umweltschädigung, das kann man steuerlich belegen, also eine CO2-Steuer oder ‑Abgabe machen. Ich bin Landwirtschaftsminister. Eine Steuer auf Pestizide, also Pflanzenschutzmittel habe ich schon selber mal vorgeschlagen. Das sind dann quasi Umweltsteuern. Und, wenn wir sagen, es darf sich niemand aus der Gesellschaft verabschieden in irgendwelche radikalen Gruppen, dann müssen wir auch im Umkehrschluss sagen, es darf sich niemand nach oben hin verabschieden und sagen, ich mache jetzt nur noch mein eigenes Privatleben, Privatschulen, privaten Sicherheitsdienst, ich beteilige mich nicht an der Staatsfinanzierung. Ich will nur sagen: Steuerpolitik ist die Voraussetzung für eine gute Sozial- und Integrations- und Umweltpolitik. Insofern sind die Grünen da tatsächlich die staatstragende Partei, die solide Partei.

"Den Finanzraum demokratisieren"

Schmidt-Mattern: Wenn wir einen Schritt weiter gucken im Finanzbereich und den Blick so ein bisschen weiten in Richtung Europa, da gibt es ja auch schon absehbar sehr, sehr große Unterschiede, gerade zwischen den Grünen und der FDP, was die Europolitik angeht, überhaupt die Europapolitik. Graf Alexander Lambsdorff, der hat sich gerade an diesem Wochenende noch einmal geäußert mit einer Botschaft an die Grünen. In einem Interview hat er gesagt, er hoffe auf grünes Entgegenkommen, wenn es darum geht, geordnete Verfahren für Staatsinsolvenzen in der Eurozone zu schaffen. Das ist ganz klar an Griechenland gerichtet. Das dritte Hilfspaket für Griechenland läuft im nächsten Jahr aus. Welche Konflikte sehen Sie da in der kommenden Woche auf sich zukommen?

Habeck: Was Europa jetzt braucht, ist eine vertiefte Integration. Das heißt, der richtige Weg aus unserer Sicht ist, den Finanzraum zu demokratisieren, bis hin zum - Macron hat das ja mal vorgeschlagen - einem quasi europäischen Finanzminister. Und diese Staatsinsolvenzidee von der FDP würde ja bedeuten, dass man Staaten und damit die Bürger dieser Staaten wie Firmen behandelt. Und das sind sie nicht. Das heißt, es ist aus meiner Sicht eine unpolitische Idee. Und darüber wird zu reden sein. Es ist bekannt, dass wir das nicht mitgehen wollen.

"Wegkommen von dem Finger-Pointing"

Schmidt-Mattern: Können wir das ein bisschen konkreter vielleicht noch fassen? Das wird ja sicherlich nächste Woche auch ein intensives Thema werden. Welche Politik würde eine künftige Jamaika-Regierung in puncto Griechenland sich zurechtlegen? Gibt es da weitere Hilfsprogramme für die Griechen, die ja sicherlich noch weitere Unterstützung brauchen müssen? Oder setzt sich da die FDP durch und sagt ganz klar, es ist Schluss mit weiterer Hilfe?

Habeck: Ja, das weiß ich ja nicht. Wenn wir uns jetzt stundenlang noch jeweils unsere Standpunkte vorlesen, dann können wir auch eigentlich gleich zu Hause bleiben. Das ist weder weiterbringend, noch in irgendeiner Form intelligent. Also, was ich jetzt sagen will, ist: Man muss jetzt wegkommen von dem Finger-Pointing "der ist doof, der hat keine Ahnung". Das wissen wir ja, wie doof wir uns alle finden. Sondern jetzt muss man irgendwie eine Brücke schlagen.

Schmidt-Mattern: An wen richten Sie das mit dem…

Habeck: An uns, genauso wie an die anderen. Das sind jetzt. das ist sozusagen genau der Punkt. Wir müssen jetzt aufhören zu sagen: Wo muss sich die FDP bewegen und die CDU und die CSU? Wir müssen uns auch fragen: Wo müssen sich die Grünen bewegen? Und genauso müssen sich die anderen das fragen. Wenn wir dieses Spiel nicht langsam einleiten, dann wird das mit dem Sondieren scheitern.

"Die Ministeriumsfrage ganz ans Ende stellen"

Schmidt-Mattern: Das Interview im Deutschlandfunk mit Robert Habeck, Mitglied im Grünen Sondierungsteam für die Jamaika-Verhandlungen, die in diesen Tagen in Berlin angefangen haben. Bleiben wir noch einen Moment beim Thema Finanzen. Warum erheben eigentlich die Grünen nicht viel offensiver Anspruch auf das Finanzministerium?

Habeck: Weil wir uns geschworen haben, die Ministeriumsfrage und wer sie besetzt, ganz ans Ende zu stellen.

Schmidt-Mattern: Das ist jetzt die höfliche Antwort. Aber da halten sich ja die anderen auch nicht dran.

Habeck: Aber wir weisen zurück, dass es so was wie Vor-Deals und Absprachen gibt. Ich weiß, dass das total spannend ist. Ich finde es auch spannend. Aber wir müssen uns alle zwingen, diese Fragen hintenan zu stellen. Und dass die FDP quasi wie selbstverständlich immer davon redet "dann haben wir das Finanzministerium" das ist jetzt klargestellt von uns, dass das nicht so akzeptiert wird. Im Umkehrschluss wollen wir aber nicht …

Schmidt-Mattern: Ist das eine rote Linie?

Habeck: Nein. Es ist keine rote Linie, aber es ist die Erklärung, warum die Grünen nicht sagen: ‚Wir wollen die drei Ministerien, wenn wir die nicht kriegen, sind wir beleidigt und machen nicht mit.‘ Das ist. das wäre bekloppt.

"Klug, den Familiennachzug zu ermöglichen"

Schmidt-Mattern: Noch so ein sehr, sehr großes Feld mit möglichen Minen und Konflikten und Auseinandersetzungen ist die Flüchtlingspolitik, besonders die Debatte um den Familiennachzug. Die Union hat jetzt gerade eine Art Burgfrieden geschlossen in ihrer Obergrenzen-Diskussion vor einigen Wochen. Die Tatsache, dass man sich wirklich bemühen will, nicht mehr als 200.000 Menschen pro Jahr nach Deutschland zu holen, heißt das im Umkehrschluss, geht das jetzt zu Lasten der Flüchtlinge, die ihre Familien nachholen wollen?

Habeck: So ist die Unionslogik, ja. So lese ich das Papier. Und in der Logik heißt das, wenn es sehr viele Asylanträge gibt, dann kann man den Familiennachzug nicht durchführen. Und das halte ich für falsch, halten die Grünen für falsch. Die Menschen, die hier sind, werden vielleicht länger hier sein. Wer weiß denn, wie lange das Morden in Syrien noch anhält und in anderen Teilen der Welt. Und, wenn die ihre Familien nicht hier haben, werden die sich nie integrieren, sondern sie werden immer in Angst sein und sie werden immer sich ausgestoßen fühlen. Deswegen, wenn man diese Menschen hier hat, dann ist es integrationspolitisch klug, den Familiennachzug auch zu ermöglichen.

"Was zumindest für die nächsten Jahre stabil hält"

Schmidt-Mattern: Und das wollen Sie. oder anders gefragt: Sie sind zuversichtlich, dass Sie das so am Verhandlungstisch durchsetzen können, diese Sichtweise? Da haben Sie doch geballte Gegenkräfte auf der anderen Seite des Tisches.

Habeck: Genauso ist es. Aber das ist ja jetzt noch mal keine neue Erkenntnis. Beim Klimaschutz, bei Europa, bei Finanzen, bei der Steuerpolitik und auch bei Asyl ist es so, dass die Parteiprogramme nicht zueinanderpassen. Und trotzdem sitzen wir jetzt an einem Tisch und versuchen irgendwie zu schauen, ob es was geben kann, was die annähert oder zumindest für die nächsten Jahre stabil hält. Oder wir stehen vor einer politisch völlig unkontrollierten Situation.

"Beurteilung von Sicherheitslagen jeweils neu vornehmen"

Schmidt-Mattern: Dann kommen wir zu einem weiteren Aspekt der Flüchtlingspolitik, wo mir nicht ganz klar ist, wie da eigentlich die Linie der Grünen tatsächlich aussieht. Ganz einfach deswegen, weil es immer wieder unterschiedliche Wortmeldungen gibt. Und das ist das Thema Abschiebungen, im speziellen Fall nach Afghanistan. Ich zitiere Katrin Göring-Eckardt, die im Sommer in einem Fernsehinterview gesagt hat: ‚Abschiebungen in Kriegs- und Krisengebiete wird es mit den Grünen nicht geben.‘ Während Cem Özdemir vor Kurzem bei "Hart aber fair" in der ARD gesagt hat, ich zitiere: ‚Wer vergewaltigt hat, muss im Regelfall abgeschoben werden können, wenn abgeschoben werden kann.‘ Herr Habeck, wie denn nun? Schieben die Grünen nach Afghanistan ab oder nicht?

Habeck: Also, die Abschiebung gehört zum Teil des Asylsystems. Menschen, die hier keine Bleibemöglichkeit haben, können abgeschoben werden und müssen dann auch abgeschoben werden. Und in der Tat verantworten wir auch in Schleswig-Holstein so etwas. Und was die Straftäter angeht, so ist es in der Tat so, dass die deutsche Abschiebung vorsieht, dass beispielsweise Vergewaltiger dann abgeschoben werden. Kann man auch sagen: Okay, die haben ihr Bleiberecht ja nun tatsächlich verwirkt in Deutschland. Das Blöde ist nur, die werden in Kabul dann oder wo immer sie hingeschoben werden, freigelassen. Also, wäre es nicht sinnvoller, dass die ihre Haft und ihre Strafe, ihre gerechte Strafe dann nicht in einem Gefängnis verbüßen? Kann man ja auch fragen. Also, lange Rede, kurzer Sinn, das Rechtssystem, hat Cem Özdemir klar zusammengefasst, das Recht auf eine friedliche …

Schmidt-Mattern: Na ja, so klar ja nicht. Also "kann", aber irgendwie dann doch nicht. Das ist ja im Moment das Dilemma der Grünen, dass man …

Habeck: Ja, eine Regierung, also eine Regierung – und da würden möglicherweise die Grünen einen Unterschied machen – würde dann ja die Beurteilung von Sicherheitslagen in Ländern jeweils neu vornehmen. Das sind ja politische Entscheidungen.

Schmidt-Mattern: Aber das passiert ja jetzt auch schon. Dafür brauchte es bisher keine Grünen in der Regierung.

Habeck: Ja, aber die sind aus meiner Sicht falsch vorgenommen worden. Aber, dass Abschiebung zur Logik des Asyls gehört, das ist unstrittig, auch bei den Grünen. Sonst funktioniert das System nicht. Und das sage ich mit einem Kloß im Hals, weil ich selber ja Verantwortung trage, dass abgeschoben wird. Und das ist wirklich nichts, worauf ich stolz bin.

"Falsch, die Länder als sichere Herkunftsländer einzustufen"

Schmidt-Mattern:Die Ausweitung der sicheren Herkunftsstaaten, wird die kommen, wenn es eine grüne Regierungsbeteiligung gibt, im Maghreb?

Habeck: Wir halten das nicht für schlüssig. Die Asylzahlen aus den Maghreb-Ländern steigen, sind in den letzten Jahren deutlich hochgegangen. Und es ist falsch, die Länder als sichere Herkunftsländer einzustufen.

Schmidt-Mattern: Die Frage war aber, ob das Teil einer neuen Regierungspolitik unter Jamaika sein könnte.

Habeck: Ja, das weiß ich ja nicht. Ich hoffe das, aber dummerweise werden die anderen Parteien etwas zucken, wenn sie das grüne Wahlprogramm unterschreiben sollen. Und nachher muss die Gesamtsicht darauf entscheiden: Lohnt sich das? Ich meine, wir spielen ja auch…

"Wir wechseln quasi das Lager in der üblichen Parteilogik"

Schmidt-Mattern: Und ihre Basis vor allem muss entscheiden.

Habeck: Die Basis, alle, aber ich auch selbst. Und wir spielen hier ein Stück weit. oder spielen, wir setzen die Existenz unserer Partei aufs Spiel. Das ist ja. wir wechseln quasi das Lager in der üblichen Parteilogik. Das ist überhaupt keine Garantie, wie wir 2021 da rauskommen – wenn es denn bis 2021 dauert. Und da muss. es muss sich was ändern. Wir brauchen eine andere Politik, die sich in verschiedenen Bereichen manifestiert, die mehr sind als Symbol. Das sage ich, wissend, dass eben nicht das grüne Programm alleine durchgeht, aber der Einsatz muss sich lohnen.

"Verantwortung nicht um jeden Preis annehmen"

Schmidt-Mattern: Wenn man sich die Fotos dieser letzten Tage anschaut, damit komme ich noch mal zurück zu den Bildern, die ja in so einer Phase mindestens ebenso aussagekräftig sind, wie das eine oder andere Wort oder sogar aussagekräftiger, dann habe ich in Erinnerung eine geradezu strahlende Katrin Göring-Eckardt und einen - ja - gleichermaßen strahlenden Cem Özdemir, die sich in dieser Woche mit Horst Seehofer getroffen haben, der auf dem gleichen Foto übrigens sehr viel skeptischer guckt. Wenn man jetzt von Ihrem Spitzenduo ausgeht, die wollen Jamaika um jeden Preis. Aus deren Sicht ist das eigentlich schon eine fertige Sache.

Habeck: Nein, das glaube ich nicht. Also, Cem und Katrin haben uns erfolgreich unter den schwierigen Bedingungen durch diesen Wahlkampf geführt. Und sie sind in dem Sinne auch Vertreter der Gesamtpartei. Und die Gesamtpartei sagt, wenn ich das richtig sehe, geschlossen: Wir stellen uns der Verantwortung, aber wir werden sie nicht um jeden Preis annehmen. Katrin und Cem sagen das auch. Und, dass sie da gelächelt haben, liegt bestimmt daran, dass einer gerade einen Witz gemacht hat. Und dann lacht man eben. Dann wird das festgehalten auf einem Foto. Und das heißt aber nicht, dass die nicht ernsthaft verhandeln.

"Man kann auch im Bündnis mit CDU und FDP erfolgreich sein"

Schmidt-Mattern: Auf der anderen Seite ist es ja so, dass die Grünen in Deutschland immer dann besonders erfolgreich sind, wenn wir jetzt mal auf die Länder gucken, wenn sie sich in konservative Bündnisse begeben. Ob es Baden-Württemberg ist, ob es Hessen ist, Schleswig-Holstein jetzt, wo Sie Jamaika mit FDP und CDU ausgehandelt haben. Sind die Grünen nicht längst, ist das nicht längst Tatsache, dass sie konservative Mehrheitsbeschaffer sind?

Habeck: Nein, ganz so würde ich es nicht sehen. Baden-Württemberg, Kretschmann war auch sehr erfolgreich, als er mit Grün-rot regiert hat. Und der Wahlkampf, der ihn ja ins Regierungsamt noch mal gebracht hat, war ein grün-roter Wahlkampf. Er hat sich ja gegen die CDU aufgestellt damals.

Schmidt-Mattern: Wenn ich Sie da unterbrechen darf. Wir haben dieses Jahr. in zwei Bundesländern wurde Rot-grün wiederum abgewählt – in Niedersachsen und in Nordrhein-Westfalen.

Habeck: Das ist unstrittig. Das gebe ich zu. Bzw. in Niedersachsen werden wir sehen, aber Schleswig-Holstein ist Rot-grün abgewählt worden, in der Tat. Und auch wir waren, das soll jetzt nicht eitel klingen, aber nicht "unerfolgreich" und nicht unpopulär in der rot-grünen Regierung in Schleswig-Holstein. Richtig ist aber, dass wir in anderen Bündnissen nicht zwingend untergehen müssen. Das ist in der Tat so. Die Popularität Kretschmanns und auch unsere Zustimmungs- und Umfragewerte in Schleswig-Holstein sind nicht gesunken, teilweise sogar gestiegen, obwohl wir mit jetzt der Union und in Schleswig-Holstein sogar mit der Union und FDP regieren. Also, ist aus meiner Sicht nicht die Frage des "Ob" das Entscheidende, sondern des "Wie". Man kann auch in einem Bündnis mit der CDU und FDP zusammen erfolgreich sein. Eine Garantie gibt es da allerdings auch nicht.

"Bei der Basis wird gar nicht so auf Flügel geachtet"

Schmidt-Mattern: Sie werden einen möglichen Koalitionsvertrag Ihrer Basis vorlegen in einem Mitgliederentscheid. Was macht Sie zuversichtlich? Was muss da drinstehen, damit vor allem der linke Parteiflügel zustimmen kann?

Habeck: Na, bei der Basis wird gar nicht so auf Flügel geachtet. Es gibt ein Organisationsprinzip bei Parteitagen und in Bundestagsfraktionen usw., das sich sehr stark mit diesen Flügellogiken aufteilt. Aber das normale grüne Mitglied, das überlegt nicht so sehr, bin ich jetzt eigentlich im Flügel rechts oder Flügel links, sondern das ist ein Grüner. Und er wird sich das oder sie wird sich das anschauen und entlang ihrer Vorstellung entscheiden. In Schleswig-Holstein war es so, dass wir 80 Prozent Zustimmung bei einem Mitgliederentscheid zu diesem Jamaika-Koalitionsvertrag bekommen haben. Aber wir haben auch geschlossen dafür geworben. Und so erwarte ich es eigentlich. Ich glaube nicht, dass die Hälfte sagt "gut", die andere Hälfte sagt "schlecht". Ich glaube auch nicht, dass die Sondierungsgruppe – wir sind ja 14 Leute – nachher sechs zu acht abstimmt oder so. Sondern es wird, denke ich, eine gemeinsame Bewertung und eine gemeinsame Entscheidung sein. Die muss nicht 100 Prozent bedeuten. Irgendeiner hat immer das Recht zu sagen, ich finde mich darin nicht wieder. Aber so, glaube ich, wird das enden. Entweder geht es insgesamt durch oder es geht insgesamt schief. Und so erwarte ich auch, dass die Basis abstimmt. Bzw., wenn wir ihr einen Vertrag vorlegen, wo nicht diese Sondierungsgruppe dahintersteht, dann brauchen wir es auch gar nicht vorlegen.

"Ab Dienstag haben wir eine geschäftsführende Regierung"

Schmidt-Mattern: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk mit Robert Habeck von den Grünen. Wir steuern langsam, aber sicher in die Schlusskurve. Herr Habeck, worauf hätten Sie denn eigentlich Lust in einem möglichen neuen Jamaika-Kabinett? Würden Sie den Ministerposten wechseln von Kiel nach Berlin?

Habeck: Sie haben mich ja vorhin schon nach der FDP gefragt. Und das wiederhole ich jetzt beinhart. Wer jetzt über Ministerposten redet, hat überhaupt nicht verstanden, welche Aufgabe vor uns liegt. Und das ist jetzt nicht nur so ein Spruch, um mir die nächste Frage vom Leib zu halten. Sondern wir haben eine geschäftsführende Regierung. Ab Dienstag haben wir eine geschäftsführende Regierung. Mitten in der europäischen Krise hat Deutschland keine organisierte parlamentarische Mehrheit. Und jetzt können wir alle nur hoffen, dass nicht eine Eurokrise, eine Umweltkatastrophe, irgendwelche Auslands- oder Terroreinsätze kommen, weil wir dann nur begrenzt handlungsfähig sind. Und wer jetzt überlegt …

Schmidt-Mattern: Aber das reicht doch jetzt schon, dass Deutschland eigentlich jetzt schon eine Art "Lame Duck" zurzeit in Brüssel ist.

Habeck: Ja, wir sind jedenfalls nicht eine. wie ist das denn. eine aufgeplusterte, stark handelnde Duck. Und das kann sich Europa eigentlich nicht leisten. Wir können ja nicht sagen, wartet mal solange, bis Deutschland sich da zusammengefummelt hat, sondern es muss ja irgendwie weitergehen. Irgendwo sind immer Wahlen in Europa, bei 27 Mitgliedsstaaten eigentlich permanent. Und, wenn wir dann sagen, alle Maschinen still, bis Deutschland sich sortiert hat, geht ja nicht.

Schmidt-Mattern: Aber genau das passiert doch gerade.

Habeck:  Ja, leider. Wir haben die Zeit am Anfang verplempert. Jetzt bei den Verhandlungen muss man schon sorgsam sein. Man kann ja nicht sagen, keine Ahnung, Klimapolitik, das ist zu kompliziert, das klammern wir mal aus, das machen wir dann im Laufe. Und dann stellt man fest, dass das überhaupt nicht zusammengeht. Wir hätten mal die letzten drei Wochen besser nutzen müssen. Oder fast vier Wochen hätten wir besser nutzen können. Aber die Frage "wer wird was" nervt nun mal dabei. Jetzt müssen wir einen Koalitionsvertrag oder ein Sondierungspapier erst mal und dann gegebenenfalls einen Koalitionsvertrag hinkriegen. Und mehr ist dazu nicht zu sagen.

"Ich bin nicht auf Jobsuche"

Schmidt-Mattern: Das heißt, Parteichef wollen Sie auch nicht werden?

Habeck: Parteichef ist auch nur ein Posten. Und es geht tatsächlich darum, jetzt erst einmal die Inhalte zu klären und die ganzen Posten hintenan zu schieben. Ich kann für mich sagen, dass ich in Schleswig-Holstein unter schwierigsten Bedingungen zusammen mit der Spitzenkandidatin Monika Heinold einen erfolgreichen Wahlkampf geführt habe. Wir haben viel investiert dafür, um wieder die Grünen in Schleswig-Holstein in die Regierung zu bringen. Das hat geklappt. Und ich bin zufrieden mit dem, was ich habe. Ich bin nicht auf Jobsuche.

"Zusammenspiel von Europa, das wäre großartig"

Schmidt-Mattern: Dann lassen Sie uns vielleicht die Schlussfrage in Richtung Europa wenden. Wir haben da zwei, ja, ich sage ruhig, vergleichsweise junge Männer, beide unter 40, die sehr durch ihre Wahlsiege aufgefallen sind in diesem Jahr – Emmanuel Macron in Frankreich und Sebastian Kurz in Österreich. Trauen Sie sich eine Prognose zu in diesen Zeiten, in denen auch das deutsche politische System durch den Einzug der AfD in den Bundestag erschüttert worden ist, trauen Sie sich eine Prognose zu, wo der Kontinent hinsteuert, wo die Europäische Union hinsteuert? Ist das mehr Kurz und eine Annäherung an gewisse rechtspopulistische Kreise oder ist das mehr ein Emmanuel-Macron-Kurs, der Visionen hat für Europa?

Habeck: Ich bin ja Politiker. Und das heißt, ich habe das Privileg, im Moment einzugreifen, in meinen kleinen Möglichkeiten natürlich, aber einzugreifen in die Geschicke des Landes. Das heißt, ich will überhaupt keine Prognose wie ein Naturgesetz machen, was wird wohl passieren, sondern wir haben ja die, ich auch in gewissem Maße, die Möglichkeit dafür zu sorgen, dass etwas passiert. Entweder so oder anders. Und ich sehe die Dinge so: Die Menschen, wir alle wollen uns engagieren. Wir wollen nicht nur Konsumenten sein, die es satt und warm haben, sondern wir wollen in einem gewissen Sinne als Bürger abgeholt und angesprochen werden. Wir wollen aber auch als Bürger uns einbringen. Und, wenn es kein Angebot gibt für diese Bürgerleidenschaft der Politik, dann wendet sie sich ins Destruktive. Dann wendet sie sich in die Angst, in die Ausgrenzung. Das Böse ist sozusagen immer leichter zu formulieren als das Verändernde, das Mutige, das Humanitäre. Und deswegen liegt es an uns, was wir daraus machen. Und ich würde ja wahnsinnig werden, wenn ich nicht daran glauben könnte, dass diese Bürgerenergie sich nicht zum Positiven wenden lässt. Also, Macron, Veränderung, Solidarität und ein wachsendes Zusammenspiel von Europa, das wäre ganz großartig. Und solange ich politische Kraft habe, will ich daran mitwirken.

Schmidt-Mattern: Robert Habeck, vielen Dank für dieses Gespräch.

Habeck: Gerne.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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