Jasper Barenberg: "Sparen sie sich die Grippeimpfung; es reicht, im Krankheitsfall ein Hähnchenschnitzel zu essen." Dieser alte Witz bleibt so manchem gerade im Hals stecken, seit die Umweltschützer des BUND in einer Stichprobe Keime auf jedem zweiten Produkt aus Hähnchenfleisch fanden, seit wir aus Nordrhein-Westfalen und aus Niedersachsen wissen, dass der flächendeckende Einsatz von Antibiotika nach wie vor die Regel ist und nicht die Ausnahme. Ilse Aigner von der CSU will als Ministerin für Verbraucherschutz dagegen angehen: Sie will den Einsatz von Antibiotika auf ein Minimum reduzieren. Schlägt sie insgesamt den richtigen Kurs ein? - Auch darüber wollen wir in den nächsten Minuten sprechen. Die Organisation Foodwatch hat sich den Kampf für qualitativ gute, gesunde und ehrliche Lebensmittel auf die Fahnen geschrieben. Das gilt natürlich auch für den stellvertretenden Geschäftsführer Matthias Wolfschmidt. Er ist außerdem Tierarzt und jetzt am Telefon. Guten Morgen.
Matthias Wolfschmidt: Guten Morgen, Herr Barenberg.
Barenberg: Herr Wolfschmidt, "erschreckend" nennt ja der BUND seine Erkenntnisse seiner Stichprobe, warnt vor gesundheitlichen Risiken. Bauernverband und Geflügelwirtschaft beschwichtigen, halten dagegen. Wie groß ist aus Ihrer Sicht das Problem?
Wolfschmidt: Das Problem ist tatsächlich sehr groß und das Verdienst der Studie des BUND ist es, die Diskussion oder die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit auf ein Problem gelenkt zu haben, das regelmäßig ja in den vergangenen Jahrzehnten immer mal wieder Thema war, aber leider bis heute einer überzeugenden politischen - das muss man betonen -, einer überzeugenden politischen Lösung harrt, und das hat damit zu tun, dass egal wer in den vergangenen Jahrzehnten das Bundeslandwirtschaftsministerium geleitet hat, am Ende des Tages, wenn es um Nutztierhaltung und Tiergesundheit geht, auf die Einflüsterungen der Interessengruppen, also was Sie vorhin genannt haben, des Bauernverbands oder der Fleischindustrie, gehört hat und nicht sich zum Ziel gesetzt hat, das zu erreichen, was dringend geboten ist, nämlich die Tiergesundheit so zu verbessern, dass eben möglichst wenig Tierarzneimittel überhaupt eingesetzt werden. Denn der Einsatz der Tierarzneimittel ist nichts anderes als ein Herumkurieren an Symptomen.
Barenberg: Der Präsident des Bauernverbandes, Gerd Sonnleitner, sagt ja, der Einsatz von Medikamenten sei insgesamt rückläufig, und auch der Zentralverband der deutschen Geflügelwirtschaft betont, dass sie in einer Zielvereinbarung verabredet hätten, den Einsatz in fünf Jahren um ein Drittel zu verringern. Reicht das denn aus?
Wolfschmidt: Die entscheidende Frage ist ja, was setzt man sich als Ziel. Im Grundgesetz, also in unserer Verfassung, haben wir seit dem Jahr 2002 als Staatsziel den Tierschutz formuliert. Der Tierschutz muss natürlich für jedes einzelne Tier erreicht werden, und das gilt auch für jedes einzelne Nutztier, und da ist die Politik gefragt. Sie muss definieren und vorgeben, wie man möglichst tierschutzgerecht, also tiergerecht, jedes einzelne landwirtschaftliche Nutztier halten kann, um daraus eben tierische Produkte zu erzeugen. Was sicherlich eher auch eine symptomatische Reaktion ist, jetzt zu sagen, wir reduzieren sei es um ein Drittel oder um die Hälfte den Einsatz von Tierarzneimitteln, denn damit sagt man ja nur, man versucht, das Herumkurieren an Symptomen und nicht am System selbst weiterzutreiben.
Barenberg: Würden Sie insofern sagen, dass die Vorschläge, die auf dem Tisch liegen aus dem Verbraucherschutzministerium, unzureichend sind?
Wolfschmidt: Das Entscheidende ist: Die Frau Aigner geht ja jetzt auf diese Tierarzneimitteldebatte ein und kündigt an, das Arzneimittelgesetz zu ändern - das kann sie machen, weil dafür der Deutsche Bundestag zuständig ist -, kündigt an, dass die Länder in Zukunft ihre Überwachung verbessern können und sollen. Da hat sie überhaupt keinen Einfluss drauf, das ist Sache der Länder und wir wissen aus zahlreichen Skandalen der letzten Jahre, dass die Überwachung an allen Ecken und Enden unzureichend ist. Was die Bundesverbraucherministerin oder auch die Bundeslandwirtschaftsministerin - sie ist das ja in einer Person - tun muss, ist, überhaupt eine eindeutige Zielvorgabe zu formulieren, wo wollen wir eigentlich hin mit unserer landwirtschaftlichen Nutztierhaltung. Bislang ist es so - und das ist alles, was die Bundesregierung tut, dass man darauf setzt, auf Weltmarktniveau produzieren zu wollen, möglichst große Mengen an Fleisch zu einem möglichst niedrigen Preis, den man dann auf dem Weltmarkt ja teilweise auch mit tätiger Unterstützung der Bundesregierung absetzen will. Da wird man verlieren, weil schlicht und ergreifend es Länder gibt wie die USA, wie Kanada, wie einige südamerikanische Länder, die immer billiger produzieren können als Deutschland. Was man aber machen muss - und das hat auch mit dem Staatsziel Tierschutz zu tun -, ist, klar definieren: Wir wollen, dass jedes einzelne Nutztier so wenig wie möglich Krankheiten entwickelt, und das heißt, wir müssen an die gesamte landwirtschaftliche Nutztierhaltung heran und das System auf den Prüfstand stellen.
Ich gebe Ihnen zwei Beispiele. Zwar ist es laut Nutztierhaltungsverordnung verboten, die Schnäbel von Geflügel zu kürzen und die Ringelschwänzchen der Schweine. Das ist verboten, tierschutzrechtlich. De facto sind die Haltungssysteme so ausgestattet, dass nahezu jedes Schwein in Deutschland ohne Ringelschwanz aufwächst, weil man Angst hat, dass die Tiere sich ansonsten beknabbern und kannibalisieren. Und dito ist das auch beim Geflügel. Das heißt, die Zustände, in denen wir heute Tiere halten und mästen, die sind weit entfernt von dem, was tatsächlich die Buchstaben des Gesetzes sagen, und solange eine Ministerin sagt, wir müssen da ein bisschen gucken, dass wir es mit weniger Medikamenteneinsatz hinkriegen, fehlt die Zielvorgabe. Diese Zielvorgabe kann man nicht mit den Interessenvertretern aushandeln, sondern da muss man die Wissenschaft befragen, und die Bundeslandwirtschaftsministerin hat dazu seit April 2011 ein Gutachten ihres wissenschaftlichen Beirats auf dem Tisch, der genau solche Vorschläge macht.
Barenberg: Und das, Herr Wolfschmidt, würde darauf hinauslaufen, dass wir uns von der Massentierhaltung, wie sie bisher gang und gäbe ist in Deutschland, verabschieden müssen?
Wolfschmidt: Herr Barenberg, das ist ja ein Reflex, den wir jetzt nach der Veröffentlichung der Studie des BUND wieder beobachten können. Das eine Lager, also die ökologische Landwirtschaft, sagt: Da seht ihr, die Massentierhaltung ist per se schlecht, wir müssen alle ökologische Tierhaltung machen. So ist es leider nicht, so einfach ist es leider nicht, denn die Gesundheitsdaten, also das, was die einzelnen Tiere, obwohl sie mehr Platz haben in der ökologischen Tierhaltung, so an Krankheiten durchmachen, sind keinen Deut besser oder nicht signifikant besser als in der konventionellen Haltung.
Was wir brauchen ist, tatsächlich eine Zielverständigung darauf, möglichst wenig Tierkrankheiten, möglichst wenig Tierleid und dahin gehend die Systeme zu optimieren. Das ist nicht einfach. Dafür reicht es aber nicht, reflexartig sozusagen ideologische Kämpfe auszutragen, nach dem Motto, Massentierhaltung an sich ist immer böse. Es geht darum, die bestmögliche Haltungsform für die Tiere zu finden.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Matthias Wolfschmidt: Guten Morgen, Herr Barenberg.
Barenberg: Herr Wolfschmidt, "erschreckend" nennt ja der BUND seine Erkenntnisse seiner Stichprobe, warnt vor gesundheitlichen Risiken. Bauernverband und Geflügelwirtschaft beschwichtigen, halten dagegen. Wie groß ist aus Ihrer Sicht das Problem?
Wolfschmidt: Das Problem ist tatsächlich sehr groß und das Verdienst der Studie des BUND ist es, die Diskussion oder die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit auf ein Problem gelenkt zu haben, das regelmäßig ja in den vergangenen Jahrzehnten immer mal wieder Thema war, aber leider bis heute einer überzeugenden politischen - das muss man betonen -, einer überzeugenden politischen Lösung harrt, und das hat damit zu tun, dass egal wer in den vergangenen Jahrzehnten das Bundeslandwirtschaftsministerium geleitet hat, am Ende des Tages, wenn es um Nutztierhaltung und Tiergesundheit geht, auf die Einflüsterungen der Interessengruppen, also was Sie vorhin genannt haben, des Bauernverbands oder der Fleischindustrie, gehört hat und nicht sich zum Ziel gesetzt hat, das zu erreichen, was dringend geboten ist, nämlich die Tiergesundheit so zu verbessern, dass eben möglichst wenig Tierarzneimittel überhaupt eingesetzt werden. Denn der Einsatz der Tierarzneimittel ist nichts anderes als ein Herumkurieren an Symptomen.
Barenberg: Der Präsident des Bauernverbandes, Gerd Sonnleitner, sagt ja, der Einsatz von Medikamenten sei insgesamt rückläufig, und auch der Zentralverband der deutschen Geflügelwirtschaft betont, dass sie in einer Zielvereinbarung verabredet hätten, den Einsatz in fünf Jahren um ein Drittel zu verringern. Reicht das denn aus?
Wolfschmidt: Die entscheidende Frage ist ja, was setzt man sich als Ziel. Im Grundgesetz, also in unserer Verfassung, haben wir seit dem Jahr 2002 als Staatsziel den Tierschutz formuliert. Der Tierschutz muss natürlich für jedes einzelne Tier erreicht werden, und das gilt auch für jedes einzelne Nutztier, und da ist die Politik gefragt. Sie muss definieren und vorgeben, wie man möglichst tierschutzgerecht, also tiergerecht, jedes einzelne landwirtschaftliche Nutztier halten kann, um daraus eben tierische Produkte zu erzeugen. Was sicherlich eher auch eine symptomatische Reaktion ist, jetzt zu sagen, wir reduzieren sei es um ein Drittel oder um die Hälfte den Einsatz von Tierarzneimitteln, denn damit sagt man ja nur, man versucht, das Herumkurieren an Symptomen und nicht am System selbst weiterzutreiben.
Barenberg: Würden Sie insofern sagen, dass die Vorschläge, die auf dem Tisch liegen aus dem Verbraucherschutzministerium, unzureichend sind?
Wolfschmidt: Das Entscheidende ist: Die Frau Aigner geht ja jetzt auf diese Tierarzneimitteldebatte ein und kündigt an, das Arzneimittelgesetz zu ändern - das kann sie machen, weil dafür der Deutsche Bundestag zuständig ist -, kündigt an, dass die Länder in Zukunft ihre Überwachung verbessern können und sollen. Da hat sie überhaupt keinen Einfluss drauf, das ist Sache der Länder und wir wissen aus zahlreichen Skandalen der letzten Jahre, dass die Überwachung an allen Ecken und Enden unzureichend ist. Was die Bundesverbraucherministerin oder auch die Bundeslandwirtschaftsministerin - sie ist das ja in einer Person - tun muss, ist, überhaupt eine eindeutige Zielvorgabe zu formulieren, wo wollen wir eigentlich hin mit unserer landwirtschaftlichen Nutztierhaltung. Bislang ist es so - und das ist alles, was die Bundesregierung tut, dass man darauf setzt, auf Weltmarktniveau produzieren zu wollen, möglichst große Mengen an Fleisch zu einem möglichst niedrigen Preis, den man dann auf dem Weltmarkt ja teilweise auch mit tätiger Unterstützung der Bundesregierung absetzen will. Da wird man verlieren, weil schlicht und ergreifend es Länder gibt wie die USA, wie Kanada, wie einige südamerikanische Länder, die immer billiger produzieren können als Deutschland. Was man aber machen muss - und das hat auch mit dem Staatsziel Tierschutz zu tun -, ist, klar definieren: Wir wollen, dass jedes einzelne Nutztier so wenig wie möglich Krankheiten entwickelt, und das heißt, wir müssen an die gesamte landwirtschaftliche Nutztierhaltung heran und das System auf den Prüfstand stellen.
Ich gebe Ihnen zwei Beispiele. Zwar ist es laut Nutztierhaltungsverordnung verboten, die Schnäbel von Geflügel zu kürzen und die Ringelschwänzchen der Schweine. Das ist verboten, tierschutzrechtlich. De facto sind die Haltungssysteme so ausgestattet, dass nahezu jedes Schwein in Deutschland ohne Ringelschwanz aufwächst, weil man Angst hat, dass die Tiere sich ansonsten beknabbern und kannibalisieren. Und dito ist das auch beim Geflügel. Das heißt, die Zustände, in denen wir heute Tiere halten und mästen, die sind weit entfernt von dem, was tatsächlich die Buchstaben des Gesetzes sagen, und solange eine Ministerin sagt, wir müssen da ein bisschen gucken, dass wir es mit weniger Medikamenteneinsatz hinkriegen, fehlt die Zielvorgabe. Diese Zielvorgabe kann man nicht mit den Interessenvertretern aushandeln, sondern da muss man die Wissenschaft befragen, und die Bundeslandwirtschaftsministerin hat dazu seit April 2011 ein Gutachten ihres wissenschaftlichen Beirats auf dem Tisch, der genau solche Vorschläge macht.
Barenberg: Und das, Herr Wolfschmidt, würde darauf hinauslaufen, dass wir uns von der Massentierhaltung, wie sie bisher gang und gäbe ist in Deutschland, verabschieden müssen?
Wolfschmidt: Herr Barenberg, das ist ja ein Reflex, den wir jetzt nach der Veröffentlichung der Studie des BUND wieder beobachten können. Das eine Lager, also die ökologische Landwirtschaft, sagt: Da seht ihr, die Massentierhaltung ist per se schlecht, wir müssen alle ökologische Tierhaltung machen. So ist es leider nicht, so einfach ist es leider nicht, denn die Gesundheitsdaten, also das, was die einzelnen Tiere, obwohl sie mehr Platz haben in der ökologischen Tierhaltung, so an Krankheiten durchmachen, sind keinen Deut besser oder nicht signifikant besser als in der konventionellen Haltung.
Was wir brauchen ist, tatsächlich eine Zielverständigung darauf, möglichst wenig Tierkrankheiten, möglichst wenig Tierleid und dahin gehend die Systeme zu optimieren. Das ist nicht einfach. Dafür reicht es aber nicht, reflexartig sozusagen ideologische Kämpfe auszutragen, nach dem Motto, Massentierhaltung an sich ist immer böse. Es geht darum, die bestmögliche Haltungsform für die Tiere zu finden.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.