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StartseiteInterview"Schuld einer Gesellschaft"20.03.2015

Equal Pay Day"Schuld einer Gesellschaft"

Die Beraterin Anke Domscheit-Berg gibt zu bedenken, dass Frauen für Gehaltsverhandlungen oftmals "bestraft werden". Im DLF sagte sie, Frauen bekämen in dem Fall seltener den Job und würden zudem als unsympathisch eingestuft. Dies sei die Schuld einer Gesellschaft, die Dinge unterschiedlich behandelt.

Anke Domscheit-Berg im Gespräch mit Friedbert Meurer

Anke Domscheit-Berg, Unternehmensberaterin und Autorin (picture alliance / dpa / Karlheinz Schindler)
"Dass ein Maschinenwärter ein Drittel mehr verdient als Kita-Erzieherinnen, das ist mit nichts eigentlich zu begründen", erklärt Anke Domscheit-Berg. (picture alliance / dpa / Karlheinz Schindler)
Weiterführende Information

Equal Pay Day - "Frauen haben einfach nicht gelernt zu verhandeln"
(Deutschlandradio Kultur, Interview mit Andrea-Susann Liese, Deutschlands einziger Preisverhandlerin für Frauen, 20.03.2015)

Equal Pay Day - "Gehälter sind Privatsache"
(Deutschlandfunk, Interview mit dem wirtschaftspolitischen Sprecher der Unionsfraktion Joachim Pfeiffer, 20.03.2015)

Friedbert Meurer: Männer und Frauen sind gleich, so steht es im Grundgesetz. Studien zufolge verdienen Frauen in Deutschland aber 22 Prozent weniger als Männer. Um Statistiken gibt es immer Streit und auch um die Gründe für die ungleiche Bezahlung, aber die Große Koalition in Berlin hat sich die Geschlechtergerechtigkeit auf die Fahnen geschrieben und will laut Koalitionsvertrag dazu beitragen, dass es bei der Bezahlung gerechter zugehen soll.

Anke Domscheit-Berg hat früher als Unternehmensberaterin für McKinsey und Microsoft gearbeitet, ist jetzt Unternehmensberaterin, unterstützt Frauen und die Unternehmen auch selbst, wie Frauen besser Karriere machen können. Und jetzt hat die ehemalige Grünen- und Piratenpolitikerin ein Buch geschrieben mit dem Titel "Ein bisschen gleich ist nicht genug! Warum wir von Geschlechtergerechtigkeit noch weit entfernt sind. Ein Weckruf." Guten Tag, Frau Domscheit-Berg!

Anke Domscheit-Berg: Guten Tag.

Meurer: Wir erreichen Sie gerade am Bahnhof, deswegen vielleicht die Hintergrundgeräusche. Aber uns geht es ja um die Sache. Sind wir wirklich noch so weit entfernt von der Gerechtigkeit beim Bezahlen?

Domscheit-Berg: Ja, das ist schon so, und ich finde, dass die 22 Prozent Bruttolohn-Gehaltsunterschied sogar noch irreführend sind. Denn wenn man die tatsächlichen Jahreslöhne vergleicht, die man tatsächlich nach Hause trägt, sind es schon 37 Prozent, die sich kumulieren auf einen Gap von 57 Prozent, und das sind dann schon mal ganz andere Zahlen, die uns zeigen, welche Konsequenz das eigentlich hat, wenn man so viel weniger verdient.

Meurer: Über die Zahlen wird viel gestritten. Liegt eine Menge auch daran, dass Frauen zum Beispiel Teilzeit arbeiten, viel mehr als Männer?

Domscheit-Berg: Das mag schon sein. Aber was hat das mit Geschlechtergerechtigkeit zu tun? Wenn Frauen in Deutschland doppelt so viel Familienarbeit leisten wie Männer, dann ist das ja nicht irgendwie ausschließlich freiwillig und Schuld der Frauen, sondern liegt auch an der mangelnden Bereitschaft von Vätern oder Partnern generell, sich daran zu beteiligen, und an Arbeitskulturen und Unternehmen, die das immer noch wenig möglich machen.

Meurer: Frauen werden heute selbstverständlich Ärztinnen, Schulleiterin oder auch Bundeskanzlerin oder Ministerpräsidentin. Hat sich nicht doch eine Menge getan, Frau Domscheit-Berg?

"Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer"

Domscheit-Berg: Das mit der Kanzlerin ist ein gern genommenes Beispiel. Aber Sie kennen sicher auch das Sprichwort, eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, und so ist das mit der Kanzlerin auch. Die ist die Spitze eines Eisberges, wo es mal eine Frau nach oben geschafft hat, aber die ganzen anderen Frauen, dieser größte Teil des Eisberges, sind unter der Wasseroberfläche, die genauso kompetent und ehrgeizig sind, es aber aufgrund vielfältiger Barrieren nicht schaffen. Die darf man dabei nicht aus dem Blick verlieren.

Meurer: Was sind denn die Barrieren, die dazu führen, dass Frauen weniger verdienen?

Domscheit-Berg: Es gibt sehr viele Barrieren, unter anderem, dass gleichwertige Arbeit nicht gleich bewertet wird. Das heißt, zusätzliche Lohnzuschläge wie für körperliche Arbeit, für besondere Gerüche zum Beispiel, wie man die in der Müllabfuhr hat, aber genauso in der Altenpflege, werden bei dem einen mit besonderen Zuschlägen bedacht, bei den anderen nicht.

Generell hat körperliche Arbeit noch ein schwereres Gewicht als andere Belastungen, die aber genauso zum Beispiel zu Krankheiten führen können. Depressionen und solche Sachen sind ja schon die häufigste Erkrankung für Arbeitsunfähigkeit bei Frauen zum Beispiel. Oder dass ein Maschinenwärter ein Drittel mehr verdient als Kita-Erzieherinnen, das ist ja mit nichts eigentlich zu begründen.

Unterschiede auch in derselben Branche

Was ich aber besonders beunruhigend finde: Man sagt ja auch Frauen oft, sie ergreifen halt die falschen Berufe oder arbeiten in der falschen Branche. Aber selbst wenn ich gleiche Berufe angucke, verdient eine Köchin weniger als ein Koch und eine Friseurin weniger als ein Friseur.

Meurer: Wieso ist das so? Inwiefern ist das so, dass eine Friseurin, die genauso lange arbeitet in der Woche wie ein Friseur, weniger verdient? Ist das so?

Domscheit-Berg: Bei dem Gehaltsunterschied werden ja Stundenlöhne verglichen, und da ist es dann eigentlich egal, ob eine Frau 30 Stunden und ein Mann 40 arbeitet, weil sie schneidet die Haare gleich gut in einer Stunde und der Stundenlohn sollte sich da überhaupt nicht unterscheiden. Da stellt sich für mich die Teilzeitfrage also gar nicht. Da jemanden pro Stunde schlechter zu bezahlen, nur weil er insgesamt weniger Stunden arbeitet, ist, finde ich, nicht richtig.

Insgesamt wissen wir aber auch aus der Geschichte, dass immer dann, wenn sich die Zusammensetzung der Geschlechter bei einer Berufsgruppe verändert, also der Frauenanteil versus Männeranteil, dass sich dann auch die durchschnittlichen Löhne verändern. Immer dann, wenn es mehr Männer werden, steigen die Löhne, und immer wenn es mehr Frauen werden, sinken die Löhne, und das ist doch eine Entwicklung, die ist auch nicht akzeptabel.

Frauen  werden für das Gehaltsverhandeln bestraft 

Meurer: Ist es so, Frau Domscheit-Berg, wenn dem so ist, dass zum Beispiel immer mehr Ärztin werden und im selben Zug gehen dann die Löhne für Ärzte runter, ist es so, dass die Männer sozusagen schlauer sind und sich die Berufe eher aussuchen als Frauen, in denen man richtig Kohle machen kann?

Domscheit-Berg: Na ja, das stimmt schon. Aber umgekehrt stimmt es leider nicht. Ich finde, die Erklärung ist nicht überzeugend. Wenn die Frauen das Gleiche machen und dort auch hingehen und machen das massenhaft, dann sinken ja die Löhne. Sekretär zum Beispiel war ein reiner Männerberuf. Heute ist es ein überwiegender Frauenberuf und heute wird es schlecht bezahlt. Das heißt, das ist ein ganz klassisches Beispiel von doppelten Standards. Wenn Männer und Frauen das Gleiche tun, führt das nicht zu den gleichen Ergebnissen.

Ebenso der Ratschlag, das kam ja hier auch in der Sendung, man soll einfach besser verhandeln. Wir wissen tatsächlich, dass Frauen sehr viel seltener verhandeln. Wir wissen inzwischen aber auch aus ganz vielen wissenschaftlichen Untersuchungen, dass Frauen für das Gehaltsverhandeln bestraft werden. Das heißt, sie bekommen seltener den Job und man findet sie unsympathischer als Mensch, was in einer beruflichen Konstellation auch nicht gerade erwünscht ist.

Noch 2014 hat der CEO weltweit von Microsoft auf einer großen IT-Konferenz für Frauen behauptet, es wäre schlecht für das Karma von Frauen, wenn sie um ihr Gehalt verhandeln. 2014! Solange wir solche Statements noch hören von Menschen in den allerobersten Führungsetagen der größten Unternehmen, solange sind wir wirklich noch weit entfernt von Geschlechtergerechtigkeit.

Meurer: Mit diesen Führungsetagen haben Sie ja zu tun, hatten Sie zu tun bei McKinsey oder Microsoft, beraten Unternehmen. Wenn Sie mit Unternehmensführern, mit Managern reden und sagen denen, was soll der Quatsch mit der unterschiedlichen Bezahlung, was kriegen Sie denn da zu hören?

Auch die Gewerkschaften sind gefragt 

Domscheit-Berg: Ich würde mal sagen, 99 von 100 Unternehmen sagen, das gibt es bei ihnen nicht. Wenn man sie aber fragt, ob sie es auch beweisen können oder selber Erkenntnisse über Zahlen haben, dann wissen sie das nicht, weil die meisten die statistische Auswertung im eigenen Unternehmen gar nicht haben.

Das wäre der Schritt eins. Ich halte deswegen auch den Vorstoß von Manuela Schwesig für extrem wichtig, Transparenz über Gehälter zu schaffen, weil das zuerst dazu führt, dass Unternehmen diese Transparenz selbst haben. Die werten das ganz oft per Geschlecht überhaupt nicht aus, und das müsste man natürlich als erstes tun und man müsste davon wegkommen, immer nur zu gucken: genau der gleiche Job. Das ist natürlich wichtig, aber wirklich vergleichen müssen wir gleichwertige Jobs. Und das ist eine Geschichte, die wird in Unternehmen nicht gemacht, wo auch Gewerkschaften gefragt sind. Viele Löhne sind ja tariflich unterlegt und wenn in den Tarifbewertungen bestimmte Berufe nicht gleich bewertet werden, obwohl sie gleiche Belastungskomponenten haben, dann ist das ein erster Schritt. Aber in den Verhandlungsrunden sitzen auch sich fast nur Männer Männern gegenüber und achten auf solche Aspekte leider viel zu wenig.

Meurer: Dass die Zuschläge eher für Männerberufe bezahlt werden, wie viel Anteil haben die Gewerkschaften daran?

Domscheit-Berg: Beziffern kann ich das jetzt nicht in Prozenten. Aber es ist definitiv eine wichtige Barriere auf dem Weg hin zu mehr Gehaltsgleichheit.

"Das ist nichts, was bewusst abläuft"

Meurer: Sie sagen, letzten Endes liegt die Ungleichheit darin begründet, wenn ich Sie richtig verstehe: Da gibt es die Netzwerke der Männer sozusagen und die wollen den Geldbeutel für die Frauen nicht aufmachen.

Domscheit-Berg: Ich glaube nicht, dass es so platt ist, dass an irgendeiner Stelle ganz bewusst ein Mann denkt, ich bezahle jetzt mal Frauen weniger, weil dieses Geld sollte unter Männern bleiben. So simpel läuft das, glaube ich, nicht ab. Sehr viel sind unbewusste Dinge, die eine Rolle spielen, Stereotype, die zum Beispiel dazu führen, dass man eine Frau, die für mehr Gehalt verhandelt, dafür sozial bestraft oder unsympathisch findet.

Das ist nichts, was bewusst abläuft und man denkt, die finde ich jetzt doof, die hat verhandelt. Das passiert unterbewusst und deswegen sind diese Stereotypen, über Sozialisierung uns allen, Männlein und Weiblein eingeimpften Empfindungen so wirkungsvoll, weil sie so wenig bewusst ablaufen. Umso wichtiger ist aber, dass man Transparenz darüber schafft und aufklärt.

Meurer: Mit dieser unbewussten Rollenaufteilung, Bascha Mika beispielsweise sagt, da gibt es eine Flucht in die Komfortzone bei Frauen. Hat sie so unrecht?

Domscheit-Berg: Ja und nein. An all diesen Standardvorwürfen ist ja immer ein wahrer Kern dran. Aber wenn ich weiß, dass ich für die gleiche Verhaltensweise unterschiedlich behandelt werde, kann ich ganz viele Frauen verstehen. Ich kann auch die verstehen, die nicht verhandeln, weil sie im Bauchgefühl richtig ahnen, dass es für sie nicht gut ist, das zu tun in ganz vielen Konstellationen.

Ich kann auch verstehen, dass Frauen es nicht schön finden, dass man ihnen sagt, sie sind karrieregeil und aggressiv, nur weil sie ehrgeizig und führungsstark sind, was die Begriffe sind, die man einem sich gleich verhaltenden Mann zuordnen würde. Dass sich das Frauen nicht immer beliebig lang gefallen lassen, kann ich verstehen. Außerdem haben sie ja immer auch das Thema der Doppel- und Dreifachbelastung und ich finde es durchaus nachvollziehbar, dass Frauen dann unter Umständen auch sagen, ich tue mir das nicht an. Das ist nicht Schuld der Frauen, sondern das ist Schuld einer Gesellschaft, die Dinge unterschiedlich behandelt und Belastungen einseitig verteilt.

Meurer: Anke Domscheit-Berg, Publizistin und Unternehmensberaterin, zum Equal-Pay-Day. Danke schön, Frau Domscheit-Berg.

Domscheit-Berg: Danke auch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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