Friedbert Meurer: Ganz früher war Irland das Armenhaus Europas. Dann auf einmal rieb man sich die Augen: Ausgerechnet Irland boomte, wuchs ökonomisch wie kaum ein anderer Staat in der EU. Irland erhielt den Ehrentitel "keltischer Tiger". Aber der Tiger liegt am Boden. Das Land ist völlig verschuldet, die Banken tief über die Finanzkrise gestürzt. Dublin steht möglicherweise ganz kurz davor, nach Griechenland als zweiter Euro-Staat Zuflucht unter dem milliardenschweren EU-Rettungsschirm zu suchen. Einen Mitschuldigen wollen die Iren dabei auch schon ausgemacht haben: Bundeskanzlerin Angela Merkel.
Professor Klaus Schweinsberg war früher Chefredakteur des Magazins "Capital", heute berät er Familienunternehmen und er hat ein Buch geschrieben, das gerade erscheint, "Sind wir noch zu retten?". Guten Morgen, Herr Schweinsberg.
Klaus Schweinsberg: Guten Morgen, Herr Meurer.
Meurer: Sind die Iren noch zu retten?
Schweinsberg: Das wird sich in den nächsten Tagen weisen. Faktisch ist der Staat bankrott, nicht nur seit den letzten Tagen, sondern schon seit einiger Zeit. Ohne diskrete Intervention der EZB hätten sie längst den Offenbarungseid leisten müssen. Der besondere Fall ist dort, dass im Unterschied zu Griechenland nicht zu fragen ist, sind die Griechen oder Iren noch zu retten, sondern sind die Banken dort zu retten, denn im Unterschied zu Griechenland haben wir es dort mit einer ausgemachten Bankenkrise zu tun, die im Wesentlichen entstand in der Boomzeit. Es wurde im Bericht erwähnt: der keltische Tiger, so gelobt für seine wunderbare Wachstumspolitik Anfang der 2000er-Jahre, hat sich just in dieser Zeit ein enormes Problem geschaffen. Durch niedrige Zinsen wurde im Euro-Raum dort das Wachstum noch mal richtig angekurbelt. Die Probleme, die wir heute sehen, sind ein Ergebnis dieser Zeit.
Meurer: Die Iren haben eine Neuverschuldung von 30 Prozent. Das sind zehnmal so viel, wie eigentlich erlaubt sind. Macht es einen Unterschied aus, ob Irland sozusagen darunter leidet, dass die Banken an die Wand gefahren sind und es anders ist als im Fall Griechenland, dass Irland also nicht in seinem Haushalt Gelder verschwendet hat?
Schweinsberg: Ich denke schon, dass es einen Unterschied macht. Das merkt man nun auch an der etwas unsicheren Reaktion auf diesen Fall und man merkt es auch am Taktieren der Griechen. Ich würde es als Taktieren bezeichnen, eben als Staat nicht unter diesen Rettungsschirm zu schlüpfen, weil was wäre damit verbunden, relativ hohe Zinsen wie in Griechenland und ein Kuratel des IWF oder der Euro-Zone, wie es auch in Griechenland angewendet wird.
Meurer: Ich denke, der Rettungsschirm sorgt für niedrige Zinsen?
Schweinsberg: Ja, im Vergleich. Die Iren haben sich sehr deutlich geäußert, auch gestern Nacht noch mal der Schatzkanzler, Herr Cowen, dass die Zinsen, wie sie in Griechenland gezahlt werden, ihm deutlich zu hoch sind. Also wir sehen dort ein seltsames Taktieren.
Andererseits – das wurde im Bericht eben erwähnt -, die deutschen Banken sind mit 140 Milliarden dort im Feuer, Großbritannien noch einen Tacken mehr, 150 Milliarden. Insofern kann man sich vorstellen, welche massive Lobbying-Politik im Moment gemacht wird seitens der Banken. Gerade die deutschen Banken sind ja noch nicht so aufgestellt, dass sie wahnsinnig viel Fleisch auf den Rippen hätten, um so eine Abschreibung zu schultern. Eine sehr, sehr komplexe Gemengelage, ich glaube im Moment sehr stark getrieben von Partikularinteressen, insofern der Fall etwas anders als in Griechenland, aber meines Erachtens gefährlicher.
Meurer: Was meinen Sie mit Partikularinteressen, Interessen der deutschen Banken, ihr Geld wiederzukriegen?
Schweinsberg: Ihr Geld zumindest nicht zu verlieren. Wir sehen ja auf der Zeitlinie; wenn Sie mal schauen: Vor zwei Jahren standen die deutschen Banken noch mit 240 Milliarden in Irland in der Kreide, jetzt sind es 140 Milliarden, also da wurde einiges abgetragen. Insofern haben die ein klares Interesse, noch weiterhin auf Zeit zu spielen, wie sehr viele Interesse haben, auf Zeit zu spielen. Das ist das eigentlich gefährliche, was ich ja auch in meinem Buch anklingen lasse, dass wir hier Monat um Monat, Jahr um Jahr Probleme verschieben, wobei wir eigentlich zwischen Skylla und Caryptis sitzen. Es wird entweder ein Haircut brauchen in verschiedenen Staaten, oder, wie es die Kanzlerin angeregt hat, aber eben noch nicht durchgesetzt, sozusagen auch die Beteiligung von Privatinvestoren an dieser Situation.
Meurer: Mal kurz zur Klarstellung, Herr Schweinsberg. Die deutschen Banken stehen in Irland in der Kreide, oder ist es umgekehrt?
Schweinsberg: Die deutschen Banken halten Papiere im Wert von 140 Milliarden, die sie schlimmstenfalls total abschreiben müssten.
Meurer: Also Irland hat bei deutschen Banken Kredite aufgenommen?
Schweinsberg: So herum ist es richtig.
Meurer: Es scheint aber so zu sein, dass das, was die Kanzlerin gesagt hat und was die irische Regierung ja so verärgert hat, dass private Gläubiger mit dafür haften sollen, wenn das ganze in die Staatsinsolvenz geht, das gilt nicht rückwirkend. Also das, was die Kanzlerin gesagt hat, ist nichts, was deutsche Banken beunruhigen müsste?
Schweinsberg: Ja, es ist die Frage, was jetzt auch in den nächsten Tagen dort wirklich besprochen wird. Die deutschen Banken sind schon sehr beunruhigt ob dieses Themas, da ja auch immer wieder von diesem Dominoeffekt gesprochen wird. Wir haben natürlich immer noch massive Positionen in den Bankbilanzen, insofern sind die Banken sehr, sehr beunruhigt, letztlich egal was dort rauskommt.
Meurer: Man sagt ja, die Kanzlerin hätte so ein gutes Verhältnis zu Josef Ackermann. Hätte sie ihm demnach in dem Fall auf die Füße getreten?
Schweinsberg: Das kann man wahrscheinlich so formulieren. Ob das Verhältnis mit Herrn Ackermann noch so gut ist, wage ich aus der Distanz zu bezweifeln. Überhaupt haben wir ja eine Situation, wo sich die Kanzlerin im Moment sehr stark von der deutschen Wirtschaftselite zu emanzipieren versucht. Was sehr denkwürdig ist, dass sie vor drei oder vier Wochen 25 Wirtschaftsführer aus der ganzen Welt eingeladen hatte, um sich mal unabhängig und neutral eine Meinung zu bilden. Das kann man auch als Misstrauensvotum gegenüber der deutschen Wirtschaft sehen, die sie aus ihrer Wahrnehmung nur mit Forderungen umzingelt, sei es Energieindustrie, sei es die Finanzindustrie. Dort gibt es, glaube ich, ein zunehmendes Misstrauensverhältnis.
Meurer: Kurz gefragt, Herr Schweinsberg. Ist die irische Regierung zurecht sauer auf die Kanzlerin?
Schweinsberg: Nein! Das glaube ich nicht. Die Kanzlerin hat ein Thema angesprochen, das unbequem ist, aber wir werden nicht ohne Kosten für alle Beteiligten aus dieser Situation herauskommen. Das ist etwas, was man, glaube ich, sehr klar mal ansprechen muss. Und ein Weg ist der von ihr vorgeschlagene, es ist nicht der einzige. Die irische Regierung hat überhaupt keinen Grund, auf irgendjemand sauer zu sein. Sie hat eine verfehlte Wirtschaftspolitik betrieben in den Boomjahren, sie hat dort weiterhin sozusagen Öl ins Feuer gegossen, die Wirtschaft wuchs ohnehin. Die Zinsen waren klar in einem Euro-Raum festgeschrieben, daran konnte man nicht rütteln, die sehr favorabel waren, aber man hätte mit einer deutlich zurückhaltenderen Finanzpolitik durchaus dort das Wachstum etwas dämpfen können.
Im Übrigen läuft Deutschland im Moment in eine ähnliche Situation. Während andere Staaten sehr schwerlich mit der Konjunktur vorankommen und die niedrigen Zinsen brauchen, kommt Deutschland sehr gut voran. Wir profitieren von diesen niedrigen Zinsen und ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass wir dort mit diesen niedrigen Zinsen alsbald in eine Art Überhitzung laufen. Also genau das umgekehrte Spiel, wie wir es vor ein paar Jahren hatten, wo Deutschland der kranke Mann war und die niedrigen Zinsen brauchte und die Iren eben nicht.
Meurer: Ein Sonderkapitel für sich. Tut mir leid, Herr Professor Schweinsberg, wir sind ein bisschen am Ende unserer Zeit angelangt. – Das war Klaus Schweinsberg, ehemaliger Chefredakteur des Magazins "Capital", zur Lage rund um den kränkelnden Euro-Patienten Irland.
Professor Klaus Schweinsberg war früher Chefredakteur des Magazins "Capital", heute berät er Familienunternehmen und er hat ein Buch geschrieben, das gerade erscheint, "Sind wir noch zu retten?". Guten Morgen, Herr Schweinsberg.
Klaus Schweinsberg: Guten Morgen, Herr Meurer.
Meurer: Sind die Iren noch zu retten?
Schweinsberg: Das wird sich in den nächsten Tagen weisen. Faktisch ist der Staat bankrott, nicht nur seit den letzten Tagen, sondern schon seit einiger Zeit. Ohne diskrete Intervention der EZB hätten sie längst den Offenbarungseid leisten müssen. Der besondere Fall ist dort, dass im Unterschied zu Griechenland nicht zu fragen ist, sind die Griechen oder Iren noch zu retten, sondern sind die Banken dort zu retten, denn im Unterschied zu Griechenland haben wir es dort mit einer ausgemachten Bankenkrise zu tun, die im Wesentlichen entstand in der Boomzeit. Es wurde im Bericht erwähnt: der keltische Tiger, so gelobt für seine wunderbare Wachstumspolitik Anfang der 2000er-Jahre, hat sich just in dieser Zeit ein enormes Problem geschaffen. Durch niedrige Zinsen wurde im Euro-Raum dort das Wachstum noch mal richtig angekurbelt. Die Probleme, die wir heute sehen, sind ein Ergebnis dieser Zeit.
Meurer: Die Iren haben eine Neuverschuldung von 30 Prozent. Das sind zehnmal so viel, wie eigentlich erlaubt sind. Macht es einen Unterschied aus, ob Irland sozusagen darunter leidet, dass die Banken an die Wand gefahren sind und es anders ist als im Fall Griechenland, dass Irland also nicht in seinem Haushalt Gelder verschwendet hat?
Schweinsberg: Ich denke schon, dass es einen Unterschied macht. Das merkt man nun auch an der etwas unsicheren Reaktion auf diesen Fall und man merkt es auch am Taktieren der Griechen. Ich würde es als Taktieren bezeichnen, eben als Staat nicht unter diesen Rettungsschirm zu schlüpfen, weil was wäre damit verbunden, relativ hohe Zinsen wie in Griechenland und ein Kuratel des IWF oder der Euro-Zone, wie es auch in Griechenland angewendet wird.
Meurer: Ich denke, der Rettungsschirm sorgt für niedrige Zinsen?
Schweinsberg: Ja, im Vergleich. Die Iren haben sich sehr deutlich geäußert, auch gestern Nacht noch mal der Schatzkanzler, Herr Cowen, dass die Zinsen, wie sie in Griechenland gezahlt werden, ihm deutlich zu hoch sind. Also wir sehen dort ein seltsames Taktieren.
Andererseits – das wurde im Bericht eben erwähnt -, die deutschen Banken sind mit 140 Milliarden dort im Feuer, Großbritannien noch einen Tacken mehr, 150 Milliarden. Insofern kann man sich vorstellen, welche massive Lobbying-Politik im Moment gemacht wird seitens der Banken. Gerade die deutschen Banken sind ja noch nicht so aufgestellt, dass sie wahnsinnig viel Fleisch auf den Rippen hätten, um so eine Abschreibung zu schultern. Eine sehr, sehr komplexe Gemengelage, ich glaube im Moment sehr stark getrieben von Partikularinteressen, insofern der Fall etwas anders als in Griechenland, aber meines Erachtens gefährlicher.
Meurer: Was meinen Sie mit Partikularinteressen, Interessen der deutschen Banken, ihr Geld wiederzukriegen?
Schweinsberg: Ihr Geld zumindest nicht zu verlieren. Wir sehen ja auf der Zeitlinie; wenn Sie mal schauen: Vor zwei Jahren standen die deutschen Banken noch mit 240 Milliarden in Irland in der Kreide, jetzt sind es 140 Milliarden, also da wurde einiges abgetragen. Insofern haben die ein klares Interesse, noch weiterhin auf Zeit zu spielen, wie sehr viele Interesse haben, auf Zeit zu spielen. Das ist das eigentlich gefährliche, was ich ja auch in meinem Buch anklingen lasse, dass wir hier Monat um Monat, Jahr um Jahr Probleme verschieben, wobei wir eigentlich zwischen Skylla und Caryptis sitzen. Es wird entweder ein Haircut brauchen in verschiedenen Staaten, oder, wie es die Kanzlerin angeregt hat, aber eben noch nicht durchgesetzt, sozusagen auch die Beteiligung von Privatinvestoren an dieser Situation.
Meurer: Mal kurz zur Klarstellung, Herr Schweinsberg. Die deutschen Banken stehen in Irland in der Kreide, oder ist es umgekehrt?
Schweinsberg: Die deutschen Banken halten Papiere im Wert von 140 Milliarden, die sie schlimmstenfalls total abschreiben müssten.
Meurer: Also Irland hat bei deutschen Banken Kredite aufgenommen?
Schweinsberg: So herum ist es richtig.
Meurer: Es scheint aber so zu sein, dass das, was die Kanzlerin gesagt hat und was die irische Regierung ja so verärgert hat, dass private Gläubiger mit dafür haften sollen, wenn das ganze in die Staatsinsolvenz geht, das gilt nicht rückwirkend. Also das, was die Kanzlerin gesagt hat, ist nichts, was deutsche Banken beunruhigen müsste?
Schweinsberg: Ja, es ist die Frage, was jetzt auch in den nächsten Tagen dort wirklich besprochen wird. Die deutschen Banken sind schon sehr beunruhigt ob dieses Themas, da ja auch immer wieder von diesem Dominoeffekt gesprochen wird. Wir haben natürlich immer noch massive Positionen in den Bankbilanzen, insofern sind die Banken sehr, sehr beunruhigt, letztlich egal was dort rauskommt.
Meurer: Man sagt ja, die Kanzlerin hätte so ein gutes Verhältnis zu Josef Ackermann. Hätte sie ihm demnach in dem Fall auf die Füße getreten?
Schweinsberg: Das kann man wahrscheinlich so formulieren. Ob das Verhältnis mit Herrn Ackermann noch so gut ist, wage ich aus der Distanz zu bezweifeln. Überhaupt haben wir ja eine Situation, wo sich die Kanzlerin im Moment sehr stark von der deutschen Wirtschaftselite zu emanzipieren versucht. Was sehr denkwürdig ist, dass sie vor drei oder vier Wochen 25 Wirtschaftsführer aus der ganzen Welt eingeladen hatte, um sich mal unabhängig und neutral eine Meinung zu bilden. Das kann man auch als Misstrauensvotum gegenüber der deutschen Wirtschaft sehen, die sie aus ihrer Wahrnehmung nur mit Forderungen umzingelt, sei es Energieindustrie, sei es die Finanzindustrie. Dort gibt es, glaube ich, ein zunehmendes Misstrauensverhältnis.
Meurer: Kurz gefragt, Herr Schweinsberg. Ist die irische Regierung zurecht sauer auf die Kanzlerin?
Schweinsberg: Nein! Das glaube ich nicht. Die Kanzlerin hat ein Thema angesprochen, das unbequem ist, aber wir werden nicht ohne Kosten für alle Beteiligten aus dieser Situation herauskommen. Das ist etwas, was man, glaube ich, sehr klar mal ansprechen muss. Und ein Weg ist der von ihr vorgeschlagene, es ist nicht der einzige. Die irische Regierung hat überhaupt keinen Grund, auf irgendjemand sauer zu sein. Sie hat eine verfehlte Wirtschaftspolitik betrieben in den Boomjahren, sie hat dort weiterhin sozusagen Öl ins Feuer gegossen, die Wirtschaft wuchs ohnehin. Die Zinsen waren klar in einem Euro-Raum festgeschrieben, daran konnte man nicht rütteln, die sehr favorabel waren, aber man hätte mit einer deutlich zurückhaltenderen Finanzpolitik durchaus dort das Wachstum etwas dämpfen können.
Im Übrigen läuft Deutschland im Moment in eine ähnliche Situation. Während andere Staaten sehr schwerlich mit der Konjunktur vorankommen und die niedrigen Zinsen brauchen, kommt Deutschland sehr gut voran. Wir profitieren von diesen niedrigen Zinsen und ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass wir dort mit diesen niedrigen Zinsen alsbald in eine Art Überhitzung laufen. Also genau das umgekehrte Spiel, wie wir es vor ein paar Jahren hatten, wo Deutschland der kranke Mann war und die niedrigen Zinsen brauchte und die Iren eben nicht.
Meurer: Ein Sonderkapitel für sich. Tut mir leid, Herr Professor Schweinsberg, wir sind ein bisschen am Ende unserer Zeit angelangt. – Das war Klaus Schweinsberg, ehemaliger Chefredakteur des Magazins "Capital", zur Lage rund um den kränkelnden Euro-Patienten Irland.