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StartseiteInterview der WocheKardinal Marx nennt Obergrenzen-Diskussion "Scheingefecht"20.12.2015

Flüchtlingsaufnahme in DeutschlandKardinal Marx nennt Obergrenzen-Diskussion "Scheingefecht"

Kardinal Reinhard Marx beklagt eine fehlende Friedensperspektive für Syrien. Im Hinblick auf den Bundeswehr-Einsatz in dem Bürgerkriegsland habe er "große Bedenken", sagte der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz im DLF. Die politische Diskussion um Obergrenzen bei der Flüchtlingsaufnahme in Deutschland hält er für ein "Scheingefecht".

Reinhard Marx im Gespräch mit Andreas Main

Kardinal Reinhard Marx, Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz, blickt am 25.02.2015 in Hildesheim (Niedersachsen) in die Kamera. (Holger Hollemann/dpa)
Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Kardinal Reinhard Marx (Holger Hollemann/dpa)
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Andreas Main: Kardinal Marx, ganz viele Menschen sagen mit Blick auf Ihr Privatleben: 'Was war das für ein Jahr, so was brauche ich 2016 nicht noch mal.' Aber auch politisch betrachtet: Dieses Jahr 2015, das war ein Jahr der Umbrüche. Wie hat dieses vergangene Jahr auf Sie gewirkt?

Reinhard Marx: Ja, genau so, dass es also tatsächlich ein Jahr der Umbrüche, der Herausforderungen war, die am Anfang des Jahres oder beim Jahreswechsel so nicht erkennbar waren. Da dachte man: 'Ach, da wird 25 Jahre Deutsche Einheit gefeiert im Jahr 2015, da können wir noch mal ganz zufrieden zurückschauen auf 25 Jahre positive Entwicklung' - und dann begann es schon mit dem Terroranschlag in Paris, der ja dann im November in anderer Form auch wieder in Paris stattfand, ein Terroranschlag. Dann die Situation der Flüchtlinge. Dann die kriegerischen Auseinandersetzungen, die Schwierigkeiten an der europäischen Grenze, die Konflikte in der Ukraine. Also, wir hatten schon ein ziemlich starkes Programm, wenn ich auf die politische und gesellschaftliche Situation schaue. Das hätte ich am Anfang so nicht erwartet. Manches konnte man voraussehen – wie immer –, man spürt: Hier tut sich etwas, die Probleme sind nicht gelöst, die werden auf jeden Fall auf die Tagesordnung kommen. Aber dann kommen sie doch mit einer Wucht, die uns ziemlich beschäftigt hat und weiter beschäftigen wird.

Main: Angesichts dieser Herausforderung, angesichts dieser Wucht, manch ein Deutscher hat einfach schlicht und ergreifend Angst vor der Zukunft. Viele Deutsche sind verstört. Wie reagieren Sie als Theologe auf Angst, auf Besorgnis?

Marx: Ich halte es ein wenig mit der Bundeskanzlerin, die – da war ich ein bisschen stolz – gesagt hat: 'Ich halte es mit Kardinal Marx.' Das stimmt, ich habe in der großen Essener Flüchtlingsrunde gesagt: 'Der liebe Gott hat uns die Themen auf die Tagesordnung gesetzt, zum Beispiel das Flüchtlingsthema. Da können wir jetzt nicht ausweichen.' Also, es nützt nichts, nur in Sorge und Angst zu verharren oder in Bedenken und was alles nicht geht, sondern ich muss irgendwann dann auch bei all den Krisen, die da sind, sagen: 'So, was geht denn?' Ich werde vielleicht nicht alle Probleme lösen, ich werde nicht alles zur Zufriedenheit zu einem Ergebnis bringen, aber ich muss anpacken, denken und versuchen, manchmal das kleinere Übel zu wählen, manchmal auch das Bessere zu suchen. Das ist meine christliche Haltung.

Main: Aber sehen Sie da nicht die Gefahr, dass sich womöglich die katholische Kirche oder Sie, als Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz, dass Sie sich sozusagen ablösen von der Basis?

Marx: Das glaube ich gerade nicht, im Gegenteil. Ich erlebe in den Pfarreien einen großen Zuspruch und eine große Bereitschaft, diese konkrete, schwierige Situation – die nicht einfach ist, das ist klar – doch sehr positiv, zuversichtlich anzupacken. Und viele Menschen, die vielleicht gar keinen Kontakt mehr zur Kirche hatten, melden sich beim Pfarrer oder bei dem Flüchtlingskreis der Caritas oder der Pfarrei und sagen: 'Können wir mithelfen? Können wir etwas tun?' Ich kann generell nicht sehen, dass die Bereitschaft, sich zu engagieren in diesem Feld, abgenommen hätte. Natürlich sind manche erschöpft und sagen: 'Wie geht das weiter? Was wird im nächsten Jahr sein, wenn wieder so viele kommen? Werden wir das packen?' Natürlich muss man diese Fragen stellen, aber das ändert nichts daran, dass das, was jetzt getan werden muss, auch getan werden kann. Und da, muss ich sagen, ist der Kontakt zur Basis nicht gebrochen. Im Gegenteil.

Marx: Halte die Debatte um "Obergrenzen" der Flüchtlingsaufnahme für ein Scheingefecht

Main: Sie haben die Kanzlerin angesprochen, wenige Tage nach der Entscheidung von Angela Merkel die Grenzen zu öffnen, da haben Sie Ihre Entscheidung auf das Heftigste begrüßt. Sie sagten damals wörtlich: Europa dürfe keine Insel des Wohlstands werden. Inwieweit fühlen Sie sich mitverantwortlich für den Kontrollverlust an deutschen Grenzen?

Marx: Ich fühle mich da insofern nicht mitverantwortlich, weil die Bewegung der Flüchtlinge nicht durch unsere Worte in Gang gekommen ist – das kann man ja überhaupt nicht so sehen. Das halte ich für eine völlige Verkehrung von Ursache und Wirkung. Ursache sind Kriege, sind Unsicherheiten in denen Menschen leben und – natürlich – Ursache ist auch ein Land wie Deutschland, was nach außen hin den Eindruck macht: Hier bin ich sicher, hier gibt es Wohlstand, hier gibt es Chancen für meine Zukunft; und wenn die deutsche Wirtschaft auch sagt, "Wir brauchen auch langfristig Arbeitskräfte", darf man sich nicht wundern, dass Menschen, die in einer existenziellen Not sind und sagen "Wohin soll ich mich wenden?", auf die Idee kommen nach Deutschland zu kommen. Dass wir in der Situation, die damals konkret da war, wo man auch noch nicht absehen konnte: Wie wird das alles sich entwickeln?  – aber gesagt haben: Es kann nicht sein, dass Europa jetzt mit diesen Flüchtlingen so umgeht, wie es scheinbar dann der Fall war, und dass die Bundeskanzlerin gesagt hat: 'Das lassen wir nicht zu, dass hier einfach Mauern aufgebaut werden. So kann das nicht weitergehen. Die Dublin-Regelung kann so nicht weiter existieren oder hat in dieser konkreten Situation kaum einen Bestand.' Das habe ich sehr gerne mitgetragen, da stehe ich auch heute noch dazu. Aber das sind nicht die Ursachen der Flüchtlingsbewegung. Die Ursachen liegen in der katastrophalen Situation der Menschen - in den Ländern, aus denen sie kommen.

Main: Wir sitzen hier in München. Die CSU ist stark in diesem Land, in Ihrem Bistum. Was sagen Sie zur Forderung nach Obergrenzen?

Marx: Ich halte das für ein Scheingefecht – muss ich ganz ehrlich sagen, denn keiner kann diese Obergrenze nennen. Sie müsste ja auch eine Grundlage haben. Es müsste argumentativ gesagt werden: Was bedeutet das für die Integrationsfähigkeit oder Belastungsfähigkeit? Wie messe ich die genau? Und man weiß natürlich – das weiß die Bundeskanzlerin natürlich auch, auch die Politiker wissen, dass das auch rechtlich eine äußerst vage Geschichte ist, die gar nicht möglich ist. Man darf über Begrenzungen nachdenken. Man darf darüber nachdenken: Wie kann man diese große Zahl begrenzen? Denn es ist ja auch für die Flüchtlinge letztlich besser, sie hätten eine Zukunft in ihrer Heimat, wo sie in ihrer Kultur, in ihrer Sprache leben. Darüber darf man sprechen. Aber dieses Wort "Obergrenze" führt völlig in die Irre. Man sucht nach irgendeinem Anker, um dann Sicherheit zu vermitteln, den Menschen zu sagen: Wenn wir das hätten, wenn das Wort ausgesprochen wäre, dann hätten wir das Problem im Griff, was natürlich – aus meiner Sicht – nicht stimmt.

Zu christlicher Hilfe für muslimische Flüchtlinge: "Besser kann man das Evangelium nicht verkünden."

Main: Einzelne muslimische Denker, wie Ahmad Mansour oder Mouhanad Khorchide, auch jüdische Deutsche, die warnen vor einem muslimischen, nahöstlich geprägten Antisemitismus. Wie kann sich die katholische Kirche da positionieren zwischen deutschen Juden und deutschen Muslimen?

Marx: Ich meine, unsere Aufgabe wäre, besonders an der Integration mitzuwirken. Wir haben jetzt eine Phase – wie lange die dauert, wissen wir nicht – dass viele Menschen – natürlich, wenn man objektiv sagt, auch vielleicht im Augenblick manchmal zu viele – viele kommen, dass man das nicht bearbeiten kann. Dass man so Zeit braucht, um überhaupt einen Überblick zu bekommen und dann zu sagen: Wie kann man diese Menschen hier auch inkulturieren, wie kann man sie integrieren? Und das wird eine wichtige Aufgabe, denke ich, für die Kirche sein, dass wir da Hilfestellung anbieten. Wir können niemandem das aufzwingen. Aber wir können versuchen, durch Bildungsarbeit, durch Arbeit mit den Familien auch zu helfen, dass die Menschen, die zu uns kommen, auch die Muslime, verstehen: Was ist Christentum? Was bedeutet das? Was heißt Toleranz? Wie gehen wir hier miteinander um? Da kann die Kirche durchaus einen Beitrag leisten. Ich merke das ja auch schon, dass viele Muslime fragen: Wie kommt ihr als Christen dazu, uns zu helfen? Ohne, dass die jetzt missionieren, aber dadurch, dass Christen ein solches Zeugnis geben für viele, viele Muslime: "Wir helfen euch, weil ihr in Not seid." Besser kann man das Evangelium, glaube ich, nicht verkünden.

Das Evangelium ist ein Weg, um auch Toleranz und Anerkennung des anderen, Nächstenliebe zu propagieren und den Hass zu vermeiden oder zu überwinden sogar. Das können wir beitragen; und insofern hoffe ich, dass auch die Muslime, die aus Ländern kommen, in denen auch eine politische Stimmung war, die schwierig ist, aber vor der sind sie ja gerade geflohen, sie sind ja vor den Predigern, vor denen, die Hass verbreitet haben und Gewalt, oft weggegangen. Und der Islam ist keine Einheit. Es ist sehr, sehr unterschiedlich, was sich im Islam vollzieht. Viele Muslime wollen auch einen anderen Islam, nicht den fundamentalistischen. Das muss man sehen.

Also, ich will das Problem nicht kleinreden. Wenn manche sagen: 'Ach, das geht so von selber.' Das glaube ich nicht. Es braucht eine erhebliche Anstrengung - etwa bei den Kindergärten. Bei den Kindern fängt es ja an, ob sie dann mit jüdischen, christlichen, muslimischen Kindern zusammen sind und dass man die Eltern zusammenführt dann auch, dass die Eltern sich begegnen, miteinander sprechen. Alle Untersuchungen zeigen – alle Untersuchungen zeigen in diese Richtung: Je mehr Menschen sich begegnen, umso weniger Hass ist da. Und da, wo keine Begegnung mit dem Anderen da ist, ist die Fremdenfeindlichkeit am größten. Das ist ja eigentlich widersinnig, meinen manche, aber es ist genau so: Wo viele Fremde, wo viele Andere sind, wo eine größere Vielfalt der Kulturen ist, ist die Angst vor dem Anderen geringer als da, wo homogene Gesellschaften sind, die sich abschließen in der Angst vor dem Anderen. Das ist ein Beitrag, den eine katholische universale Kirche, glaube ich, ganz gut leisten kann, dass sich Menschen begegnen und damit auch die Angst und die Abgrenzungstendenzen und die Phobie vor dem Anderen – sei es nun die Phobie vor dem Islam oder vor den Juden oder ich weiß nicht was – dass das abnimmt.

Zu Syrien-Einsatz der Bundeswehr: "Es muss eine klare Exit-Strategie geben"

Main: Sie hören den Deutschlandfunk, das Interview der Woche mit Kardinal Reinhard Marx, dem Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz. Kardinal Marx, die katholische Kirche allen voran, die Päpste der vergangenen Jahrzehnte, die haben sich immer wieder sehr pazifistisch geäußert. Die deutsche Bundeswehr unterstützt jetzt in Syrien einen Kriegseinsatz. Ist dieser Einsatz moralisch legitimiert? Ausgehend vom Standpunkt katholischer Friedensethik.

Marx: So einfach ist die Frage nicht zu beantworten. Damals der Irak-Krieg, das war für uns klarer. Da hat Papst Johannes Paul II. und wir auch als Bischöfe haben gesagt: Das ist nach unseren Kriterien, die wir sehen, kein gerechtfertigter Krieg. Einen Diktator abzusetzen, dafür darf man nicht einen solchen Krieg führen, das war sehr deutlich. Papst Johannes Paul II. ist ja dafür auch heftig kritisiert worden. Es hat aber mit dazu beigetragen, dass manche im Orient begriffen haben: Hier gibt es keinen Krieg "Christentum gegen Islam", sondern hier gibt es verschiedene Interessen.

Hier ist es etwas verwirrender. Zu einem legitimierten, militärischen Einsatz gehört erstens: Alle gewaltlosen Mittel müssen wirklich bis zum letzten ausprobiert worden sein. Zweitens: Es muss klar sein, dass durch den militärischen Einsatz nicht größeres Unglück passiert als vorher. Drittens: Es muss klar sein, dass ein langfristiger Friedensplan vorliegt, um nach dem militärischen Einsatz dann auch wieder aufzubauen. Militärische Einsätze lösen ja gar nichts. Wenn ich diese Kriterien anlege eben, dann habe ich weiterhin Bedenken. Und die Legitimität? Der Bundestag hat beschlossen. Das ist jetzt keine diktatorische Entscheidung, sondern, es ist eine wirkliche Debatte geführt worden. Da ist sicher schon manches erreicht. Aber ich stehe auch nicht in der politischen Verantwortung. Ich würde nicht sagen, dass man das so eindeutig zu 100 Prozent als Kirche sagen sollte jetzt. Wir müssen die Kriterien nennen, den Politikern an die Hand geben und dann auch sagen, so weit gehe ich: Ich habe, wenn ich die gesamte Koalition anschaue, die hier verwickelt ist – also USA, Iran, Saudi-Arabien, PKK, Russland, Deutschland, Frankreich – dann sage ich: Ja, wie kann das gut gehen? Wie kann da ein gemeinsamer Friedensplan am Ende stehen? Den sehe ich auch noch nicht. Also, ich habe weiterhin große Bedenken - und ich kann nur anmahnen jetzt: Bitte denkt an diese Punkte! Wenn die Punkte nicht geklärt sind, was geschieht danach? Wann ist das beendet? Was ist das Ziel des Ganzen? Da kann ich kaum sehen, dass das der richtige Weg wäre. Aber das muss ich jetzt anmahnen, aber eine letzte Antwort – einfach den Politikern das abzunehmen – das, glaube ich, muss man ... In diesem Fall ist es etwas schwieriger, als es, glaube ich, beim Irak war.

DLF-Redakteur Andreas Main (l.) im Gespräch mit Kardinal Reinhard Marx (Deutschlandradio/Jochen Bethscheider)DLF-Redakteur Andreas Main (l.) im Gespräch mit Kardinal Reinhard Marx (Deutschlandradio/Jochen Bethscheider)

Main: Aber ich habe Sie richtig verstanden, Ihre größten Bedenken beziehen sich auf Punkt Drei, also das Nichtvorhandensein eines Friedensplanes?

Marx: Jedenfalls ein Plan, den ich erkennen könnte. Ich hoffe, dass das gemacht wird, aber das muss auch der Öffentlichkeit irgendwann mal plausibel dargestellt werden. Denn wir sind eine offene Gesellschaft. Wir wollen auch über das, was hier die Bundeswehr tut und was die Menschen an Gefahren dann auf sich nehmen, auch die Soldatinnen und Soldaten, will man natürlich informiert sein. Wenn hier kein langfristiger Friedensplan vorliegt, dann wird ein militärischer Einsatz nicht zum Ergebnis führen, sondern zu schlimmeren Dingen. Und vor allen Dingen – das habe ich eben vergessen, bei den Kriterien: Es muss eine klare, wie man das im militärischen Bereich sagt, Exit-Strategie geben. Das heißt: Wie kommt man aus einem Konflikt wieder raus? Das ist ja unser Problem in Afghanistan und woanders gewesen, dass man in eine Sache reingeht, mit einem klaren Ziel, vielleicht auch legitimiert, mit UNO-Beschluss und allem – aber wie kommt man wieder raus? Wie definiert man den Punkt: Jetzt sind wir am Ziel? Deswegen ist dieser Friedensplan so wichtig.

"Dass die Religion politisch missbraucht wird, hat eine lange Tradition, auch im Christentum hat es das gegeben"

Main: Es gibt allerdings auch Deutungen des sogenannten Tötungsverbots in die Richtung: Du sollst töten – in der Not. Es könnte ja sein, dass wir es mit einer Terrororganisation zu tun haben, die einfach ausgelöscht werden muss, weil diese Metastase des Islams sonst viel mehr zerstört, als wenn wir nicht einspringen.

Marx: Das ist eine Definitionsfrage zu sagen: Geht es hier um eine Verteidigung? Ich glaube, da gibt es auch eine ganze Reihe von Gründen. Ob der Terrorismus dadurch besiegt wird oder ob es tatsächlich nicht ein weitverzweigtes Netz gibt, weltweit, was überall auftauchen kann und damit natürlich zu einer Bedrohung wird, die ich nicht punktuell erledigen kann. Das haben wir ja gesehen: Bin Laden und so weiter sind umgebracht worden, aber es ist ja nicht zu Ende; es ist nie zu Ende. Also das sind Fragen, die auch ich als Bischof nicht einfach beantworten kann. Vielleicht die Rhetorik, da muss man etwas drauf achten. Natürlich sind das Terroristen, aber es ist kein Monstrum. Es sind Menschen, die aus bestimmten Ideologien heraus handeln – schrecklich handeln – aber es bleiben Menschen. Es werden Menschen getötet.

Main: Und Begriffe wie "auslöschen" würden Sie auch nicht benutzen?

Marx: Auslöschen, vernichten, das höre ich gelegentlich dann auch in Reden, und da muss ich sagen: Halt mal, es geht hier um Menschen! Wer auch immer es ist, wer auch immer Schreckliches tut, er bleibt ein Mensch. Und einen Menschen zu töten, ist eine sehr gravierende Sache, die in der Selbstverteidigung – ich bin kein Pazifist, also eine Selbstverteidigung ist möglich, wo mein eigenes Leben und das Leben der Schwachen, der anderen bedroht ist, darf ich darüber nachdenken, wie ich das verteidige, aber der andere bleibt ein Mensch.

Main: Vielleicht fällt es Ihnen als Theologen einfacher, in die Hirnwindungen derjenigen reinzuschauen, die Religion benutzen, um eben nicht wie andere Muslime, den Islam als Religion der Barmherzigkeit zu interpretieren, sondern als Religion des Krieges. Also, haben Sie Erklärungen für diesen extremistischen Terror?

Marx: Ich glaube, es gibt keine leichten Erklärungen. Wir haben ja Terrorismus auch bei uns gehabt, wir haben NSU gehabt, wir haben RAF gehabt – also linke Terroristen, rechte Terroristen. Wir haben vielleicht nicht diese religiöse Aufladung bis jetzt erlebt, die man mit dem Islam offensichtlich machen kann, obwohl sich viele dagegen wehren. Aber manche versuchen es, an diese kriegerische Seite anzuknüpfen. Ob die Akteure im wirklichen Sinne religiös sind oder überhaupt an Religion interessiert sind, wage ich manchmal zu bezweifeln. Aber Sie haben Recht: Religion wird benutzt. Und natürlich kann ich verstehen, wenn jemand sagt: Wie kann ich Emotionen aufpeitschen? Wie kann ich Menschen zur absoluten Loyalität bringen? Wie kann ich sie dazu bringen, sich umzubringen und das eigene Leben zu riskieren? Da sind Ideologien eine große Hilfe. Das kennen wir auch aus unserer deutschen Geschichte. Oder eben auch eine missbrauchte Religion. Also, dass die Religion politisch missbraucht wird, hat eine lange Tradition, auch im Christentum hat es das gegeben. Und deswegen kann ich insofern verstehen, dass politische Akteure oder Menschen, die Macht über andere ausüben wollen, diesen unbedingten Willen zur Macht und zur Unterwerfung haben, sich religiöse Elemente zu Hilfe nehmen, um Menschen aufzupeitschen oder niederzudrücken oder zu fanatisieren. Da muss die Religion selbst dran arbeiten. Also, das ist mein Appell an alle Muslime, besonders an die führenden Muslime in den Ländern auch. Es gibt ja keine religiöse Autorität in dem Sinne – bei der Shia schon im Iran, oder al-Azhar in Kairo oder die großen Führer der muslimischen Ländern, die offiziell weitgehend gesagt haben: 'Wir sind mit diesem Terrorismus nicht einverstanden'. Aber da braucht es auch eine theologische und religiöse Auseinandersetzung, die da ist, aber ich glaube, das müsste noch intensiver werden, dass sie deutlich machen: Das hat mit unserer Religion nichts zu tun.

"Unsere Zukunft liegt in einer offenen Gesellschaft, einer vielfältigen Gesellschaft"

Main: Eine aufgepeitschte Stimmung, von der Sie eben gesprochen haben, die haben wir auch bei uns im Land. Was sagen Sie als katholischer Bischof denen, die sich womöglich auf Ihrer Seite vermuten, die das christliche Abendland verteidigen wollen und die befürchten, dass die Identität dieses Europas verwässert wird?

Marx: Identität ist ein schillerndes Wort. Was ist Identität? Wir haben ja eine säkulare Gesellschaft, das gehört auch zu unserer Identität. Wir haben eine offene Gesellschaft, die christlich geprägt ist. Natürlich können wir unsere Geschichte nicht verstehen, ohne die große Geschichte des Christentums. Ich erlebe eine Tendenz in vielen Ländern Europas, auch in fast allen – soweit ich das überschaue – Religionen: eine Tendenz, sich stärker gegen den anderen zu profilieren. Ich interpretiere das so: Das hängt auch mit der Globalisierung zusammen. Das heißt: Die Welt wächst zusammen. Wir spüren stärker den Druck auch, uns mit dem anderen auseinander zu setzen und sich zu öffnen. Davor haben viele Angst. Sie möchten eigentlich in dem bleiben, was sie gewohnt sind, scheinbar. Was gar nicht geht. Denn im wirtschaftlichen Bereich ist das schon lange nicht möglich. Und da gibt es Tendenzen des Populismus – vor allen Dingen am rechten Rand – des Nationalismus. Auch im religiösen Bereich. Das ist also nicht nur ein religiöses Phänomen, es ist ein Phänomen, das durch die gesamte Gesellschaft hindurch geht. Denken Sie an Frankreich, denken Sie an Polen, die Diskussionen. Eine stärkere Verhärtung, ein rückwärtsgewandtes Träumen von der Vergangenheit, was überhaupt nicht mit der Realität kompatibel ist. Ich bin der Überzeugung, unsere Zukunft liegt in einer offenen Gesellschaft, einer vielfältigen Gesellschaft. Die muss nicht relativistisch sein, wie manche dann befürchten: 'Was gilt dann überhaupt noch?' Wir können uns kraftvoll als Kirche einbringen in dieser Gesellschaft. Aber ein Zurück in eine Homogenität, die sozusagen erzwungen ist und sich abgrenzt, abschottet vor dem anderen, das ist doch nicht die Zukunft unserer Welt. Aber dass diese Tendenzen da sind, dass man versucht, dem zu entgehen, der Komplexität der Welt zu entgehen durch einfache Antworten, einfache Lösungen, indem man einfach bei sich bleibt und definiert, was richtig ist und den anderen beiseite schiebt, das ist eine Tendenz, die ich in dieser Intensität vor 20 Jahren noch nicht erwartet hätte.

Main: Könnte es sein, dass es eine Aufgabe für die katholische Kirche wäre, die historisch betrachtet ja auch Probleme mit dem Liberalismus hatte, sich theologisch stärker mit Freiheit zu beschäftigen? Denn das, was diese rechten oder linksextremen Bewegungen oder auch autoritären Staatenlenker oder eben Islamisten betrifft, was die verbindet, ist ja ein gewisser Hang zum Iliberalismus. Also, wäre das ein Ansatz für Sie als Theologe?

Marx: Das ist mein großes Leib- und Magenthema sozusagen: Die Kirche und die Freiheit. Mich hat immer schon aufgeregt, dass natürlich in der Geschichte der Kirche, auch in der Theologie, auch in dem, wie wir manchmal reden oder geredet haben, die Freiheit immer als gefährlich angesehen wurde: 'Die Freiheit, ja, da, wenn das ... die Leute sind dann ohne jede Bindung' und so weiter. Darum kann es ja gar nicht gehen. Es geht nicht um Bindungslosigkeit, es geht nicht um Relativismus. Es geht darum, dass Menschen in verantwortlicher Freiheit sich für das Gute und für das Richtige entscheiden. Und das ist mein Menschenbild, das Menschenbild der verantwortlichen Freiheit. Und das ist unsere Kultur. Und da hat die Kirche schon etwas beizutragen, und sie sollte nicht auf der Seite der Unfreiheit und der Angst stehen so nach dem Motto: 'Man kann den Menschen gar nicht zutrauen, man muss sie beherrschen, man muss sie lenken, man muss von oben her ihnen ganz genau sagen, was sie zu tun und zu lassen haben, bis ins Letzte und Kleinste hinein.' Die Versuchung gab es bei uns ja auch in der Geschichte. Das ist nicht das Menschenbild, was trägt. Man kann damit eine ganze Reihe von Menschen mobilisieren – man darf das nicht unterschätzen. Es ist nicht so, als sei das für viele unplausibel – es ist für viele eben sehr plausibel. Sie möchten sozusagen die klaren Vorgaben. Da kann man schon Leute mit motivieren. Aber das ist nicht das Bild, was ich aus der Bibel und aus der großen Tradition der Kirche eigentlich weitergeben möchte. Und da müssen wir als Kirche etwas tun, weltweit. Wir sind, meine ich, schon auf der Seite der Demokratien. Früher hat die Kirche sich schwer getan damit, überhaupt eine Staatsform als die christlichere zu nennen. Aber ich denke, nach dem Konzil und nach vielen Diskussionen wissen wir: Eine freie Gesellschaft, eine offene Gesellschaft entspricht dem Evangelium mehr als eine andere Gesellschaft. Und das müssen wir etwas stärker noch vertreten.

"Ich bin begeisterter Europäer seit meiner Jugend"

Main: Wir haben begonnen mit einem etwas skeptischen Blick auf das vergangene Jahr. Wie wird das Jahr 2016? Oder bevor Sie jetzt sagen: Ich bin kein Prophet. Welche große Herausforderung sehen Sie für die deutsche Politik, die Religionsgemeinschaften, für die Gesellschaft, für jeden Einzelnen von uns? Was wird 2016 prägen?

Marx: Also wenn ich mir jetzt überlege: Was habe ich 2014 auf diese Frage geantwortet und was ist dann 2015 geworden, dann werde ich tatsächlich etwas zurückhaltend, muss ich zugeben. Aber ein paar Dinge sind einfach so deutlich, dass man sie jetzt sagen kann: Die große Frage der Integration, das wird ein großes Thema werden. Wenn wir zurückblicken auf das Jahr 2015/2016, dann in 20 Jahren, werden wir dann sagen: Wir haben diese Herausforderung bestanden, obwohl es schwierig war, obwohl auch manche Fehler gemacht wurden? Das würde ich mir wünschen. Und daran möchten wir als Kirche mitwirken. Diese Integrationsaufgabe ist auch ein Testfall, ob eine offene Gesellschaft funktioniert, ohne dass sie Prinzipien und Kultur und Identität verliert. Ist das möglich? Kann man das tun? Das wird die große Herausforderung nach innen sein.

Nach außen ist die große Herausforderung Europa. Ich bin begeisterter Europäer seit meiner Jugend, ich habe in Paris studiert. Und das ist einfach für mich so traurig auch, sage ich einmal, dass sich diese Nationalismen und Populismen, dieser antieuropäische Geist wieder breit machen in vielen Bereichen – auch bei uns, bis in die bürgerlichen Kreise hinein. Wenn ich manche Zeitungen lese, dann denke ich: Das hättest du vor zehn oder 15 oder 20 Jahren nicht für möglich gehalten, dass so etwas da stehen kann. Dass man Europa als Ganzes denkt und nicht nur Europa als Möglichkeit für die eigenen nationalen Interessen, das Beste herauszuholen. Was ist denn das für ein gemeinsames Bild von Europa? Welchen Beitrag wollen wir liefern, für die Entwicklung der ganzen Welt? Für mich ist ein Leitmotiv immer gewesen, das Wort von dem französischen Europavater, kann man sagen, Jean Monnet, der gesagt hat: ‚Europa soll ein Beitrag sein für eine bessere Welt'. Ganz schlicht und einfach, ohne große Ideologie: Ein Beitrag, dass die Welt besser wird. Wenigstens darauf sollten wir uns einigen. Das wäre mein Wunsch für das Jahr 2016. Und da habe ich große Sorge, dass eben an dieser Krise, in der wir im Augenblick sind, auch an den politischen Rahmenbedingungen Ukraine, Orient, Kriege, dass daran Europa Schaden nehmen könnte. Und das wäre die Hauptanstrengung, die würde ich als die Hauptanstrengung für 2016 nach außen sehen, dass Europa zusammen bleibt.

Main: Kardinal Marx, vielen Dank für das Gespräch und ein gutes Weihnachtsfest.

Marx: Ja, wünsche ich Ihnen auch.

 

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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