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StartseiteInterviewGeißler: Eingreifen der Politik erforderlich02.05.2005

Geißler: Eingreifen der Politik erforderlich

CDU-Politiker will Auswüchse des Kapitalismus stoppen

In der Debatte um die Kapitalismus-Kritik hat der ehemalige CDU-Generalsekretär Heiner Geißler ein Eingreifen der Politik gefordert. In der heutigen globalisierten Welt müssten internationale Verträge Auswüchse des Kapitalismus verhindern. Als Beispiel nannte er die Einführung einer internationalen Spekulationssteuer und die Schließung der Offshore-Zentren, in denen kurzfristige Spekulationsgewinne geparkt werden können. An seiner eigenen Partei und an der Opposition generell übte er ebenfalls Kritik. Sie liefen in die Falle der SPD und reagierten lediglich reflexhaft auf die Forderungen der Regierung, indem sie ihrerseits einseitige Positionen bezögen.

Moderation: Hans-Joachim Wiese

Heiner Geißler, CDU (AP)
Heiner Geißler, CDU (AP)

Hans-Joachim Wiese: Zu den sieben biblischen Plagen gehört neben Dürre, Sturm und Überschwemmung auch die Heuschreckenplage. Wenn also SPD-Chef Franz Müntefering bestimmte internationale Finanzinvestoren mit Heuschrecken vergleicht, dann sieht er in ihnen offensichtlich eine Plage. Ganz anders der FDP-Vorsitzende Guido Westerwelle. Der sieht in den Gewerkschaften und deren Funktionären die "wahre Plage in Deutschland". - Am Telefon begrüße ich den ehemaligen CDU-Generalsekretär Heiner Geißler. Guten Morgen!

Heiner Geißler: Guten Morgen.

Wiese: Herr Geißler, gestern haben Sie auf einer gewerkschaftlichen Kundgebung zum 1. Mai, dem Tag der Arbeit, eine Rede in Koblenz gehalten. Schämen Sie sich nicht, diesen Plagegeistern Ihre Stimme zu verleihen?

Geißler: Ich glaube die Gewerkschaften und ihre Aufgabe in Frage zu stellen, das ist wirklich Frühkapitalismus wie vom vorletzten Jahrhundert. Natürlich müssen die Gewerkschaften - wir brauchen sogar starke Gewerkschaften - ihre Aufgabe erfüllen, denn wer soll denn die Arbeitnehmer sonst vertreten, zum Beispiel wenn es darum geht, Löhne auszuhandeln? Das nur auf der betrieblichen Ebene zu machen, dass dies ins Auge gehen kann, das haben sogar eingefleischte Vertreter des Neoliberalismus gesehen, als die Opel-Arbeiter in Bochum mit wilden Streiks angefangen haben, ihre Rechte durchzusetzen. Die Gewerkschaften haben auch die Aufgabe, Lösungen zu finden, die ökonomisch verträglich sind. Ich bin Zentralschlichter beim Hauptgewerbe und habe in den letzten sieben Jahren sechsmal schlichten müssen. Es ist ganz eindeutig und klar: Die Gewerkschaften müssen die Interessen der Arbeitnehmer vertreten, aber sie sind gleichzeitig auch gezwungen, Kompromisse zu schließen. Das ist der Sinn dieser Tarifpartnerschaft.

Wiese: Also die Gewerkschaften Ihrer Meinung nach kein Relikt von gestern, sondern sogar sehr wichtig für die Gegenwart. Aber in einer globalisierten Welt müssen sie doch eigentlich eine andere Rolle spielen. Welche könnte das sein?

Geißler: Sie können in der globalisierten Ökonomie keine so große Rolle mehr spielen. Das gilt im Übrigen auch für die Arbeitgeberverbände. Die großen globalen Unternehmen sind eben global aufgestellt. Wir haben aber das Problem: Die Demokratien sind immer noch national organisiert und die großen Unternehmen global und es ist klar, wer bei dieser Aufteilung, auch eben geographischen Aufteilung, um es mal so zu sagen, der Gewinner ist. Infolgedessen muss die Politik nachziehen. Was wir brauchen sind internationale Abkommen. Im Grunde genommen bräuchte man einen Weltstaat, aber auf den wird man wahrscheinlich noch eine Weile warten müssen. Also muss es zu multilateralen Abkommen kommen, zum Beispiel unter den G7-Staaten, die einfach Regeln ausarbeiten müssen, die auch in der globalen Ökonomie eingehalten werden müssen. Es fehlt an der Ordnung. Die soziale Marktwirtschaft hatte ein ganz wichtiges Kriterium, nämlich den geordneten Wettbewerb, und diese Ordnung fehlt heute.

Wiese: Und diesen geordneten Wettbewerb gibt es nicht mehr. Eine Weltregierung, sagen Sie, gibt es auch nicht. Also müssten die Staaten, die einzelnen Regierungen untereinander sich enger absprechen?

Geißler: Ja. Das wird auch schon angestrebt. Innerhalb der G7-Staaten, sagen wir mal auf der mittleren Führungsebene, wird ja darüber geredet, genauso wie in Davos schon darüber geredet worden ist. Ich will mal einige Beispiele bringen. Wir haben einen börsentäglichen Umsatz von 1,8 Billionen Dollar und das reicht nun nicht aus - innerhalb der 24 Stunden werden noch einmal Hunderte von Milliarden Dollar hin- und hergeschoben -, um hundertstel Prozentpunkte Gewinne zu machen. Die werden zu einem großen Teil in den Offshore-Centern auf den Kanalinseln, Bermudas und in Liechtenstein geparkt, um dann anschließend wieder in dieses global gambling eingespeist zu werden. Dadurch entsteht eine gigantische Finanzindustrie. McKinsey schätzt ein Finanzvolumen von 100 Billionen Dollar, dem aber nur eine reale ökonomische Wertschöpfung von 25 Billionen gegenüber steht. Diese gigantische Finanzblase zu regulieren, müsste man zum Beispiel eine internationale Spekulationssteuer einführen. Man müsste die Offshore-Center schließen. Das alles kann man machen. Das steht in der Macht der Industriestaaten. Das kann die Politik tun.

Wiese: Schließen Sie sich in diesem Sinne dann auch der Kapitalismuskritik von Franz Müntefering an? Der hielt ja gestern auch eine Rede zum 1. Mai und wurde trotz seiner Kapitalismuskritik mit Eiern beworfen.

Geißler: Ich schließe mich dort deswegen ungern an, weil er relativ spät gekommen ist. Andere und auch ich haben das jetzige Wirtschaftssystem schon seit Jahren kritisiert. Das kann man in den Büchern nachlesen. Es ist eigentlich schade, dass die SPD erst jetzt aufgewacht ist.

Wiese: Warum erst jetzt, Herr Geißler?

Geißler: Das ist eben die Vermutung, dass es wegen der Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen ist und ich fürchte dies auch. Vor allem fürchte ich, dass wenn diese Landtagswahl vorbei ist das Ganze wieder in sich zusammensackt.

Wiese: Dann wäre das ja keine aufrichtige Kritik, sondern Wahltaktik?

Geißler: Das wäre reine Wahltaktik. Wahltaktisch gesehen war das eine Meisterleistung. Aber jetzt die Konsequenzen daraus zu ziehen, dass daraus ein Konzept entsteht, das man auch international vertreten kann, das wäre eigentlich die Aufgabe einer deutschen Regierung. Das wäre auch die Aufgabe meiner Partei, der CDU, die ja die Mutter der sozialen Marktwirtschaft ist. Wir vertreten ja nicht eine freie Marktwirtschaft, die völlig ungebunden ist. Ludwig Erhard war der Erfinder der Kartellgesetzgebung, des Bundeskartellamtes, der Fusionskontrolle. Der hat genau gewusst: wenn es keinen geordneten Markt gibt, dann haben wir nur noch Oligopole und Monopole. Vor allem der große, große Bereich der mittelständischen Industrie würde dann das Nachsehen haben und das ist ja im Moment auch die Entwicklung.

Wiese: Aber da hört man, Herr Geißler, ja von der Parteispitze Ihrer eigenen Partei nichts. Wenn überhaupt Kapitalismuskritik, dann nur von Ihnen und vom Arbeitnehmerflügel. Von Angela Merkel hört man da nichts. Was sagen Sie dazu?

Geißler: Ja gut. Wenn Sie zum Beispiel an den Club of Budapest denken, einen Professor Rademacher, der einen global Marshall-Plan vorgeschlagen hat mit vielen, vielen namhaften Wissenschaftlern und Politikern, weiß man doch, dass die Diskussion längst im Gange ist. Die CDU läuft Gefahr, in die Falle zu laufen, die die SPD aufgestellt hat, nämlich sozusagen reflexhaft zu reagieren, wie das halt zwischen politischen Parteien immer üblich ist, dass man das Gegenteil von dem sagt, was der politische Gegner verkündet, selbst wenn dies etwas Richtiges ist. In der Tat gibt es ein paar Dummköpfe, die in diese Falle hineinlaufen.

Wiese: Die Falle sehe so aus, dass Franz Müntefering - -

Geißler: Weil die SPD jetzt eine Kapitalismuskritik übt, dass man sich an die Seite des Kapitalismus stellt. Das ist natürlich schiere Dummheit.

Wiese: Man sollte sich Ihrer Meinung nach nicht an die Seite des Kapitalismus stellen?

Geißler: Nein. Der Kapitalismus ist genauso falsch wie der Kommunismus. Kapital ist wichtig, aber Daimler-Benz oder Daimler-Chrysler könnte ja mit seinem Kapital gar nichts anfangen, wenn es nicht Menschen gäbe, die aus diesem Kapital Autos bauten und wieder andere Menschen, die diese Autos kauften. Dieses Spannungsverhältnis zwischen Arbeitseinsatz, zwischen menschlicher Arbeit und Kapital ist auch in der Zeit moderner Produktionsfaktoren gleich geblieben. Die Kommunisten haben geglaubt, sie könnten das Problem lösen, indem sie das Kapital eliminierten und die Kapitaleigner liquidierten. Sie sind daran gescheitert. Aber umgekehrt ist es halt auch falsch. Dass das Kapital die Arbeit eliminiert, das findet zurzeit statt und die Menschen am Arbeitsplatz werden überspitzt gesagt jetzt liquidiert. Wir müssen einen Weg der Mitte gehen. Das ist der Weg eines geordneten Wettbewerbs, der sozialen Marktwirtschaft, in der eben nicht immer mehr Menschen unter die Räder kommen.

Wiese: Lassen Sie uns noch einmal kurz auf diesen Heuschreckenvergleich von Franz Müntefering zu sprechen kommen. Schließen Sie sich denn auch dieser Kritik an den Firmen - die sind ja mittlerweile namentlich genannt - an?

Geißler: Natürlich kann man dies kritisieren, diese Finanzinvestoren. Aber der Fehler ist glaube ich darin zu sehen, dass man jetzt zu sehr auf die Finanzinvestoren abhebt. Das ist auch ein bisschen eine Ausflucht. Es geht auch nicht darum, bestimmte Manager zu kritisieren wie zum Beispiel Ackermann, obwohl der ganz sicher dem eigenen Bereich sehr geschadet hat durch sein Verhalten, oder Esser oder Funk von Mannesmann-Vodafone. Das sind ja unglaubliche Vorgänge, die sich damals abgespielt haben. Wenn das jeder in Deutschland wüsste, würde es wahrscheinlich eine Revolution geben. Es geht um das System. Ein System, das sich so definiert, dass der Börsenwert eines Unternehmens umso höher steigt je mehr Menschen wegrationalisiert werden, ein solches System kann ja nicht richtig sein. Es ist ja zutiefst unsittlich und infolgedessen auch langfristig ökonomisch falsch.

Wiese: Aber es gibt doch keinerlei Ideen, wie man das ändern soll in dieser noch mal globalisierten Wirtschaft, oder haben Sie eine?

Geißler: Ich würde ganz einfache Maßnahmen ergreifen, auch auf der nationalen Ebene. Ich nehme mal das Beispiel: 40 Prozent der Siemens-Aktien gehören Fondsmanagern, also Fonds, Pensionsfonds, amerikanischen, australischen Fonds. Die haben ein Interesse daran, dass sie eine möglichst hohe Kapitalrendite erzielen durch das Unternehmen, an dem sie beteiligt sind, und verlangen deswegen von einem Unternehmen wie Siemens, wie das bei einer der Aktionärsversammlungen passiert ist, es soll die Paddelboote versenken. Damit meinten die damals die Medizintechnik, weil die den Durchschnitt gedrückt hat aus irgendwelchen Gründen. Wenn die Siemens-Leute das gemacht hätten, hätten sie einen schweren Fehler gemacht, denn die Medizintechnik ist der große Renner von Siemens und hat im letzten Jahr über eine Milliarde Euro Gewinn abgeworfen. Das heißt die Investoren denken in Quartalsabschnitten. Ein Unternehmer, der muss langfristig denken. Das heißt durch die Gewinne, die er macht, muss er natürlich den Aktionären eine angemessene Verzinsung ermöglichen, aber er muss auf der anderen Seite investieren in Forschung, Innovation, in Maschinen. Ob sich das rentiert, stellt sich in zwei, drei Jahren heraus. Daran sind die Finanzinvestoren nicht interessiert, aber der Unternehmer muss daran interessiert sein.

Wiese: Herr Geißler, ich danke Ihnen vielmals für dieses Gespräch. - Das war in den "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk der ehemalige CDU-Generalsekretär Heiner Geißler. Auf Wiederhören!

Geißler: Auf Wiederhören.

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