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Griechenland-Hilfe ist "ein Fass ohne Boden"

Chef des ifo-Instituts: Bürger sollen sich nicht länger etwas vormachen lassen

Fragen von Tobias Armbrüster an Hans-Werner Sinn

Hans-Werner Sinn, Präsident des ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung
Hans-Werner Sinn, Präsident des ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung (AP)

Hans-Werner Sinns Kritik ist niederschmetternd: Aus seiner Sicht vertuschen deutsche Politiker, dass Griechenland auch in Zukunft seine Schulden nicht zurückzahlen kann. Die damit verbundenen Kosten würden auf kommende Generationen abgewälzt.

Tobias Armbrüster: Noch vor wenigen Wochen hätte es kaum jemand für möglich gehalten, seit Montag Nacht wissen wir, dass es kommt: das dritte Hilfspaket für Griechenland. Allerdings wird dazu kein zusätzliches Geld bereitgestellt, es wird eher an den Stellschrauben der bisherigen Hilfspakete gedreht: hier weniger Zinsen, da ein bisschen mehr Zeit. Aber auch das wird natürlich alles Geld kosten. Und wie gesagt: schon morgen soll der Bundestag darüber abstimmen.

Am Telefon ist jetzt ein deutscher Volkswirt, der diese Art von Hilfe für Griechenland schon seit Längerem kritisiert: Hans-Werner Sinn, der Chef des Münchener Ifo-Instituts. Schönen guten Morgen, Herr Sinn.

Hans-Werner Sinn: Ja schönen guten Morgen!

Armbrüster: Herr Sinn, das dritte Hilfspaket also schon morgen im Bundestag – können Sie noch ruhig schlafen?

Sinn: Ja natürlich! Ich meine, die Sachen sind ja bekannt, sie sind ja auch keine Überraschungen. Richtig ist, dass Griechenland seine Schulden nicht zurückzahlen kann, und je früher man das anerkennt, desto besser. Also ich bin nicht dagegen, solche Schuldenschnitte zu machen. Ich finde es allerdings ein bisschen problematisch, dass man die Schuldenschnitte nicht wirklich ausweist, sondern das alles über Zinssenkungen macht. Da sind riesige Lasten, die auf die Gläubigerländer zukommen, ohne dass das heute verbucht werden muss, und das liegt natürlich im Sinne der kameralistischen Buchführung, aber es ist nicht die wirkliche Wahrheit, denn die Wahrheit ist, dass doch erhebliche Lasten im Umfang von 30, 40 Milliarden auf die anderen Länder zukommen. Das ist nun so, aber man sollte es auch sagen.

Armbrüster: Wolfgang Schäuble sagt jetzt zum ersten Mal, dass Deutschland, der deutsche Steuerzahler auch tatsächlich Geld zahlen muss, im kommenden Jahr allein etwa 700 Millionen Euro. Ist das nicht etwas Positives, diese Offenheit?

Sinn: Ja ja. Aber was sind denn 700 Millionen Euro im Vergleich zu den Summen, um die es geht? Also machen wir uns doch nichts vor! Griechenland hat bislang insgesamt an Krediten und an Leistungen durch Schuldenschnitt 380 Milliarden bekommen. Es sind weitere Kredite angesagt, sodass das dann insgesamt 490 Milliarden sind. Das sind Kredite und schon gewährte Schuldenschnitte. Das Ganze ist ein Fass ohne Boden. Es macht kaum noch einen Unterschied nach meinem Eindruck, ob man jetzt hier von Krediten spricht oder gleich von Geschenken. Wir sind in dem politischen Prozess der allmählichen schleichenden Übertragung der Kreditforderungen in die Kategorie der Geschenke: dadurch, dass man formell zwar die Forderungen aufrecht erhält, aber sagt, die Zinsen senken wir sukzessive auf null. Jetzt hat man für 15 Jahre für die Mittel aus dem EFSF, die Griechenland bekommen hat, auf jegliche Zinsen verzichtet. Das sind ja allein schon zwei Milliarden pro Jahr und 30 Milliarden in der Summe. Also da kommt doch Gewaltiges zusammen.

Armbrüster: Und weiß Wolfgang Schäuble das nicht?

Sinn: Ja natürlich weiß er das, aber er muss es halt jetzt nicht verbuchen. Er muss ja nur das, was im Moment als Abschreibung wirklich auftritt, das müsste er verbuchen. Man hat zwei Möglichkeiten. Wenn man eine Forderung hat gegenüber einem Schuldner, sagen wir mal von 100, und da sind bestimmte Zinsen drauf pro Jahr, wenn man die Zinsen halbiert und die Forderung steht auf alle Ewigkeit, dann heißt das, die Forderung ist nur noch halb so viel wert. Wenn man die Forderung gleich halbiert, dann ist das materiell dasselbe, nur dann muss man es in seinen Haushalt einfügen. Und wenn man die Zinsen halbiert, kann man das über die Zeit strecken und dann müssen das zukünftige Generationen tun. Aber es ist von der Sache exakt dasselbe, und man wählt jetzt diesen zweiten Weg.

Armbrüster: Herr Sinn, lassen Sie uns mal kurz über Griechenland sprechen. Die griechische Regierung hat ja nun in den letzten Wochen und Monaten einiges in Bewegung gesetzt, um politische und auch wirtschaftliche Reformen durchzusetzen, und sie hat eigentlich alle Forderungen der internationalen Geldgeber erfüllt. Muss man da nicht den Griechen jetzt auch entgegenkommen und sagen, wenn ihr das geschafft habt, dann kriegt ihr auch unsere Hilfen?

Sinn: Ja noch mal: Sie können nicht zurückzahlen und insofern bleibt auch gar nichts anderes übrig, als das abzuschreiben. Aber Griechenland hat die Forderungen nun überhaupt nicht erfüllt, sondern die Kriterien wurden sukzessive immer wieder zurückgenommen, also man hat es ihnen immer weiter erleichtert. Sie müssen mit weniger Geld auskommen. Ich bin nur dafür, dass man ehrlich vorgeht. Es wird zum Beispiel gesagt, die Griechen würden sparen. Das stimmt alles gar nicht. Sie sparen natürlich gar nicht, sie reduzieren nur ihre Netto-Neuverschuldung. Das ist eine öffentliche Begriffsverwirrung, die da Platz gegriffen hat, die die Bürger über die wahren Verhältnisse hinwegtäuscht. Zur Wahrheit gehört auch, dass Griechenland trotz der Lohnsenkungen, die jetzt vorgenommen wurden, vorher natürlich viel mehr Lohnsteigerungen durchgeführt hat, als jetzt an Lohnsenkungen da waren. Das Land ist immer noch nicht wettbewerbsfähig und weit, weit entfernt davon im Grunde.

Am deutlichsten sieht man das an dem Preisindex der in Griechenland erzeugten Waren. Griechenland müsste, weil es unter dem Euro mit dem billigen Kredit zu teuer geworden ist, eigentlich nach verschiedenen Schätzungen zwischen 30 und 40 Prozent die Preise senken. Das ist die Grundvoraussetzung dafür, dass man wettbewerbsfähig wird. Alle Reformmaßnahmen, alles, was an Strukturverbesserung und Produktivitätssteigerung nötig ist, muss sich daran messen lassen, ob es die Waren dieses Landes zum Schluss verbilligt, denn nur so kann man die Wettbewerbsfähigkeit erhöhen. Aber man sieht: Es ist noch gar nichts passiert. Die griechischen Preise sind im Gegenteil in der Krise schneller gestiegen als die Preise der anderen Länder. Und so ist das ähnlich auch mit den anderen südlichen Ländern. Da wird der Öffentlichkeit, glaube ich, suggeriert, dass da ein Riesenfortschritt ist, damit man auch das Portemonnaie aufmacht – in der Erwartung, dass das auch begrenzt ist. Aber ich glaube nicht, dass das sehr begrenzt sein wird. Da wird noch sehr viel mehr Geld fließen.

Armbrüster: Herr Sinn, warum haben denn Ihre Ansichten im Deutschen Bundestag so wenige Anhänger?

Sinn: Ach, das weiß ich nun auch nicht. Die Politik versucht natürlich zu beruhigen. Wenn man das Gefühl hat, die Dinge gehen einer Lösung zu, dann wird das die Wahlchancen für die herrschenden Parteien sicherlich vergrößern. Aber ich weiß nicht, wie lange sich die Bürger hier noch was vormachen lassen. Die Realität ist leider eine ganz andere als die, die uns vorgegaukelt wird. Die Krise ist überhaupt nicht gelöst, Deutschland verliert in riesigem Umfang hier Vermögensansprüche. Wir haben Auslandsvermögen aufgebaut durch unsere Exportüberschüsse. Wir sind jetzt in der Phase, wo diese Vermögenstitel sukzessive umgeschichtet werden von marktwirtschaftlichen Forderungen in bloße Ausgleichsforderungen gegen das EZB-System, in Forderungen aus öffentlichen Kredithilfepaketen, und diese Forderungen werden dann Schritt für Schritt immer weiter entwertet, indem die Zinsen, die darauf gezahlt werden müssen, die ursprünglich vereinbart waren, immer weiter gesenkt werden, und zum Schluss ist also ein größerer Teil unseres Auslandsvermögens weg, da machen wir uns doch nichts vor.

Armbrüster: Wer profitiert denn von diesem Hilfspaket, das da morgen beschlossen werden soll?

Sinn: Na ja, im Wesentlichen profitiert natürlich der Anleger. Sie müssen bedenken: Es sind hier drei Gruppen im Spiel miteinander. Das eine sind die internationalen Gläubiger der südlichen Länder, dann sind es die südlichen Länder selber, die sich verschuldet haben; die beiden haben ein Problem miteinander. Und die dritte Gruppe besteht aus den Steuerzahlern der noch gesunden Länder. Und da der Schuldner dem Gläubiger nichts zurückzahlen kann, sucht man jetzt eben die Hilfe des Steuerzahlers. Der soll anstelle des Schuldners zurückzahlen, damit die Gläubiger sich noch aus dem Staube machen können. Nun gut: Die Gläubiger sind zum Teil wir selber über unsere Banken und Lebensversicherungen, aber auch nur zum Teil.

Die hauptsächlichen Gläubiger Südeuropas sind die französischen Banken und dann sind natürlich Anleger aus aller Welt da: amerikanische Pensionsfonds, es sind die Chinesen dabei, wer auch immer. Und indem wir jetzt diese großen Rettungsaktionen machen, erlauben wir es den Gläubigern aus aller Welt, sich da noch rauszuziehen und ihr Vermögen in Sicherheit zu bringen, und wir und unsere Kinder werden stattdessen zu Gläubigern der Südländer. Das ist für die alle gut, die fühlen sich beruhigt, man redet davon, die Kapitalmärkte sind beruhigt, aber ich finde, dieser Prozess gibt jeden Anlass, selber beunruhigt zu sein.

Armbrüster: Herr Sinn, man hat bei dieser Aneinanderreihung von Rettungspaketen leicht den Eindruck, dass sich deutsche Regierungspolitiker eigentlich dagegen sträuben, weiteres Geld auszugeben, aber sie werden dann entweder überstimmt, zum Beispiel in der Europäischen Zentralbank, oder überredet, so wie Angela Merkel und Wolfgang Schäuble auf mehreren Gipfeln. Ist an diesem Eindruck was dran?

Sinn: Ja das ist natürlich so. Das liegt auch daran, dass ein großes Land wie Deutschland nicht gemäß seiner Größe in den europäischen Gremien repräsentiert ist. Am deutlichsten ist das halt im EZB-Rat, wo wir eine Stimme haben, vielleicht noch eine zweite zusätzlich durch Herrn Asmussen. Aber wir haben nicht mehr zu sagen als Malta und Zypern zusammen genommen, und beide zusammen haben gerade mal ein Neunzigstel der Wirtschaftskraft der Bundesrepublik Deutschland. Haften müssen wir gemäß unserer Größe, zu sagen haben wir aber nichts, und das ist das Problem.

Im EZB-Rat insbesondere, also dem Leitungsgremium der Europäischen Zentralbank, hat die Gruppe der Südländer mit Frankreich, ihrem größten Gläubiger, zusammen genommen 70 Prozent der Stimmen und die beschließen Dinge, die für sie richtig und gut sind, und die Bundesbank ist da häufig anderer Meinung. Im Grunde: Seit zweieinhalb Jahren ist die Bundesbank in Daueropposition. Die Beschlüsse werden über ihre Köpfe hinweg gefasst. Der ehemalige Präsident der Bundesbank Weber ist deswegen zurückgetreten, unter großem Protest, und dann der deutsche Chefvolkswirt Stark ist ebenfalls zurückgetreten letztes Jahr. Der neue Bundesbankpräsident Weidmann protestiert nun öffentlich, hilft aber alles nichts. Die machen was sie wollen, und das ist ein Zustand, der im Grunde unerträglich ist aus deutscher Sicht. Das muss eigentlich geändert werden. Wir müssen Stimmrechte nach der Haftung kriegen und es kann nicht sein, dass ein kleines Land, ein klitzekleines Land so viel zu sagen hat wie die Bundesrepublik Deutschland.

Armbrüster: ... , sagt Hans-Werner Sinn, der Ökonom und Chef des Münchener Ifo-Instituts. Besten Dank, Herr Sinn, für dieses Gespräch heute Morgen.

Sinn: Gerne!

Armbrüster: Auf Wiederhören.

Sinn: Auf Wiederhören.

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