Die Türkei sei eng mit Mitteleuropa und Deutschland verflochten, sagte der Grünen-Politiker im DLF. "Wir können jetzt nicht so tun, als wäre die Türkei Nordkorea, und wir würden sie isolieren." Stattdessen handele es sich um ein Land mit "einer sehr, sehr vitalen Zivilgesellschaft, mit sehr, sehr vielen großartigen Menschen". Diese Menschen seien in der Nacht des Militärputsches eben nicht für die Person Erdogan auf die Straße gegangen, sondern für die Demokratie und man dürfe sie nicht links liegen lassen.
Das Interview in voller Länge:
Jasper Barenberg: Anderenfalls werden wir gezwungen sein, vom Rücknahmeabkommen und der Vereinbarung vom 18. März Abstand zu nehmen – diese Drohung ist nicht zu überhören in den Worten des türkischen Außenministers im Gespräch mit der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung". Ohne volle Reisefreiheit für türkische Staatsbürger ab Oktober wird Ankara den Europäern die Flüchtlinge nicht länger vom Hals halten. Damit steht einmal mehr der Kern der Flüchtlingspolitik mit der Türkei zur Disposition. Während sich die Regierung in Berlin mit Kritik zurückhält, fordern andere handfeste Konsequenzen. Klaus Remme aus unserem Hauptstadtstudio mit dem Stand der Debatte.
Beitrag von Klaus Remme: Streit um deutsche Türkei-Politik
Aus Berlin berichtete Klaus Remme, und am Telefon ist der grüne Außenpolitiker Omid Nouripour. Schönen guten Tag!
Omid Nouripour: Schönen guten Tag!
Barenberg: Die Drohung aus Ankara liegt deutlich wie noch nie auf dem Tisch. Sollen wir jetzt abwarten und in Ruhe den Vertrag weiter aushandeln, oder sollen wir uns abgrenzen von der Türkei?
Nouripour: Wir müssen eigentlich beides tun. Wir müssen uns weiter abgrenzen, indem wir sehr klar formulieren, was alles in der Türkei aus unserer Sicht falsch läuft und damit uns nicht erpressbar machen. Das ist ein bisschen bizarr, wenn Sigmar Gabriel da jetzt fordert, dass wir uns nicht erpressbar machen lassen sollen, weil wir das seit Monaten schon tun. Aber gleichzeitig ist es natürlich so, dass die Türkei ein mit Mitteleuropa und gerade mit Deutschland sehr verflochtenes Land ist und dass wir nicht jetzt so tun können, als wäre die Türkei Nordkorea und wir würden die isolieren.
"Der Deal war von Anfang an ein bisschen fragil"
Barenberg: Ist für Sie eigentlich klar, nach allem, was in den vergangenen Monaten und noch mehr in den vergangenen Wochen geschehen ist, dass Visafreiheit für den Moment und auf absehbare Zeit eigentlich nicht zu verhandeln ist mit der Türkei?
Nouripour: Ich würde mich davor verwahren, diese Tür ganz zuzumachen, auch wenn ich nicht sehe, wie das zurzeit passieren soll, weil die Türkei schlicht die Bedingungen nicht erfüllt. Aber es geht schließlich nicht darum, dass man die Türken, das türkische Volk bestraft für das, was Erdogan tut. Aber ehrlich gesagt war der Deal von Anfang an ein bisschen, wie soll ich das sagen, fragil. Es geht die ganze Zeit darum, sich zu fragen, wie das rechtlich denn eigentlich sauber ist, aber vor allem natürlich auch, wie es denn dazu führen würde, dass weniger Flüchtlinge kommen bei so einem Deal, wenn man die Frage der Menschenrechte in der Türkei nicht anspricht, auch aus einer Logik von Flüchtlingsabwehr heraus wäre das doch am Ende des Tages so, dass Erdogan die Syrer bei sich behält, aber dafür die Kurden vertreibt. Und gerade nach dem Putsch, der nicht legitim war, aber nach den nicht verhältnismäßigen Reaktionen darauf ist es doch offenkundig, dass jetzt gerade viele Menschen in der Türkei darüber nachdenken müssen, ob das noch das richtige Land ist für sie, sodass am Ende des Tages das Ganze nur funktioniert – und das gilt seit Monaten –, wenn wir sehr klar und laut aussprechen, dass wir nicht bereit sind zu akzeptieren, was innerhalb der Türkei selbst passiert.
Barenberg: Ihre Fraktionsvorsitzende, Katrin Göring-Eckardt sagt ja klipp und klar, der Deal war von Anfang falsch. So weit würden Sie aber nicht gehen?
Nouripour: Der Deal war, wie gesagt, rechtlich auf sehr tönernen Füßen und hätte so keinen Sinn gemacht, wenn – oder hat keinen Sinn gemacht, weil die Europäer auch die Situation vor Ort nicht angesprochen haben, weil die Türkei ja auch beispielsweise Syrer abgeschoben hat oder an der Grenze auf Zivilisten geschossen hat. Ich erinnere mich sehr gut an den Abend, als dieser Deal verabschiedet worden ist. Es gab eine gruselige Situation, in der der damalige Premierminister der Türkei, Davutoglu, auf die Pressekonferenz ging, um zu erklären, dass man ja einen Deal erzielt hätte und dass die Türkei jetzt sehr viel davon hätte. Und dann bekam er eine Frage zur Situation der Pressefreiheit und der vielen inhaftierten Journalisten. Und er sagte mit großer Frechheit, na ja, die Situation ist in Ordnung, es gibt keine Probleme mit der Pressefreiheit in der Türkei. Und 28 Regierungschefs der Europäischen Union standen daneben und haben eigentlich mehr oder minder die Decke angeschaut. Genau das ist die Art und Weise, wie wir Einfluss auf die Türkei verspielt haben, weil wir Erdogan die Möglichkeit gegeben haben, seine Grenzen immer weiter auszutesten. Und das ist das Problem.
Barenberg: Aber bedingt nicht das eine das andere? Muss man nicht Zurückhaltung üben, sage ich mal in so einer diplomatischen Formulierung, wenn man etwas erreichen will? Wenn wir also wollen, dass dieser Flüchtlingspakt hält und dass die Türkei weiter ihren Teil davon erfüllt, muss man dann nicht vorsichtig sein mit allzu deutlicher Kritik an den Vorgängen, die wir möglicherweise kritisch sehen in der Türkei?
Nouripour: Auf der einen Seite ist es völlig richtig, dass man demütig sein muss bei der Beantwortung der Frage, wie man denn überhaupt noch Einfluss auf Ankara, auf Erdogan ausüben kann. Das ist eine Frage, die nicht nur in Deutschland relevant ist. Die stellen sich die Vereinigten Staaten von Amerika genauso wie viele andere Staaten auf der Welt auch, weil wir auch sehen, dass die Berechenbarkeit auf der anderen Seite immer weniger da ist. Das ist überhaupt keine Frage, das ist richtig. Aber auf der anderen Seite muss man auch sehen, dass in den letzten Monaten eine Politik dessen, was Sie Zurückhaltung nennen würden, was ich bei meiner Bundesregierung eher Duckmäuserei nennen würde, dass die sich einfach nicht bewährt hat, dass sie nicht dazu geführt hat, dass Erdogan eher hört, was denn eigentlich die Interessen der Bundesrepublik sind oder der Europäer, und eben sich nicht daran hält, was man zusammen vereinbart hat.
"Die Türkei ist ein Land mit einer sehr, sehr vitalen Zivilgesellschaft"
Barenberg: Jetzt sagen Sie, Herr Nouripour, Sie wollen die Tür nicht ganz zuschlagen, wollen aber deutliche Worte finden. Was wollen Sie denn erreichen in den nächsten Wochen und Monaten in den Gesprächen mit Ankara?
Nouripour: Ich glaube, das Entscheidende ist tatsächlich, auf die innere Situation der Türkei hinzuweisen und darauf hinzuwirken, dass das nicht weiter eskaliert, dass die Türkei nicht endgültig abdriftet in eine Diktatur. Die meisten Leute, denen ich das zurzeit sage, schauen mich an, als wäre ich hoch naiv. Aber wie gesagt, das ist eben nicht ein Land ganz weit weg und isoliert, und es ist nicht Nordkorea. Das ist ein Land mit einer sehr, sehr vitalen Zivilgesellschaft, mit sehr, sehr vielen großartigen Menschen, die Demokratie wollen, die genau für diese Demokratie, und nicht für die Person Erdogan in der Nacht des Putsches auf die Straße gegangen sind und die wir nicht einfach liegen lassen dürfen, sondern denen wir helfen müssen. Ich glaube, dass das das Zentrale ist. Dann, wenn wir eines Tages es schaffen sollten, dass die Uhr ein bisschen zurückgedreht wird, dass die Türkei zu Demokratie und Verhältnismäßigkeit wieder zurückkehrt, da ist ja auch möglich, dann miteinander zu sprechen, wie man die Kooperation auch im Flüchtlingsbereich miteinander vertieft. Zurzeit ist das eher ein Schlagabtausch.
Barenberg: Eine Voraussetzung, wenn es konkret um die Visafreiheit geht, da gibt es ja 72 Kriterien, ein Kriterium davon und wohl das zentrale ist eben die Antiterrorgesetzgebung in der Türkei, die den Europäern sehr weitreichend scheint. Aber da hat Ankara ja längst deutlich gemacht, dass es keine Abstriche machen will. Wäre das eine Marke, die Sie setzen würde und sagen würden, da müssen Abstriche her, sonst können wir nicht weiter zusammenarbeiten?
Nouripour: Es ist sozusagen ein bisschen schwierig, Marken zu setzen, auch deswegen, weil die Marken in der Regel nicht sehr akkurat gesetzt worden sind. Beispielsweise hat die Europäische Union ja die Frage der Todesstrafe zur roten Linie erklärt. Natürlich gehört ein Land, das die Todesstrafe einführt oder wiedereinführt, nicht in die Europäische Union. Aber ist das nicht die rote Linie, oder fängt sie nicht weit vorher an, und zwar wie gesagt bei der Frage der Unterdrückung und der Verfolgung von Journalisten. Natürlich ist die Frage der Terrorgesetzgebung katastrophal schlecht, und die Definition von Terrorist so ausgeleiert, dass so ziemlich jeder, der eine andere Meinung vertreten könnte, am Ende als Terrorist abgestempelt werden könnte. Deshalb ist es wichtig und richtig, daran festzuhalten und keine Rabatte an dieser Stelle zu vergeben. Aber ich tue mich ein bisschen schwer zu sagen, das ist jetzt die rote Linie, weil die Probleme bereits vorher anfangen, wenn, wie gesagt, Redaktionen zum Beispiel unter Aufsicht gestellt werden oder eben Leute, die für das freie Recht auf Gleichstellung auf die Straße gehen, einfach niedergeknüppelt werden.
"Wir sind nicht nur in einer Richtung verflochten, sondern in beide Richtungen"
Barenberg: Wenn Sie da keine rote Linie ziehen wollen, dann ist mir immer noch nicht klar, wie Sie entscheiden wollen, ob man weiter zusammenarbeitet oder nicht. Woran wollen Sie es dann festmachen?
Nouripour: Ich glaube, dass wir mal darüber reden müssten, nicht nur, was wir von der Türkei brauchen, sondern was die Türkei auch von uns braucht. Da gibt es sehr vieles. Wie gesagt, wir sind nicht nur in einer Richtung verflochten, sondern in beide Richtungen. Und deshalb ist es umso wichtiger, dass wir natürlich auch ein bisschen selbstbewusster darauf hinweisen, dass es nicht so ist, dass die Türkei jetzt autark durch die Welt ziehen kann. Die ökonomische Situation des Landes verschlechtert sich zurzeit hochdramatisch. Etwa 30 Prozent der Einnahmen des Landes kommen vom Tourismus, der in den letzten Wochen komplett zusammengebrochen ist. Und da geht es nicht darum, dass man jetzt sagt, ha, komm her, wir erpressen dich, in der Tonlage, wie Erdogan das macht. Aber es geht auch darum, dass man dann doch mit einem nüchternen und vernünftigen Ton darauf hinweist, dass das eine Koexistenz ist, auf die wir großen Wert legen und von der wir glauben, dass die Türkei auch darauf zurückkommt.
"Die Türkei hat sicher ein Interesse daran, gut mit den Europäern zusammenzuarbeiten"
Barenberg: Mit anderen Worten, Sie setzen darauf, dass die Türkei selbst ein Interesse hat, im Gespräch zu bleiben und auch an diesem Abkommen festzuhalten?
Nouripour: Die Türkei hat sicher ein Interesse daran, gut mit den Europäern zusammenzuarbeiten. Das Problem ist nur, dass zurzeit es relativ schwer ist, zu erkennen, dass es dort einen Staatschef gibt, der tatsächlich rational handelt und der auch diese Interessen und nicht seine eigenen an erster Stelle sieht. Und das macht es so kompliziert. Und deshalb, wie gesagt, ich bleibe dabei: Es ist große Demut angesagt bei der Frage, wie können wir denn Einfluss nehmen auf Erdogan.
Barenberg: Der grüne Außenpolitiker Omid Nouripour hier live im Deutschlandfunk, mit etwas Quietschen in der Leitung. Vielen Dank trotzdem für die Zeit, Herr Nouripour!
Nouripour: Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
