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StartseiteInterview"Ägypten ist kein Rechtsstaat"22.06.2015

Haftbefehl gegen Ahmed Mansur"Ägypten ist kein Rechtsstaat"

Der Nahost-Experte Guido Steinberg rät der Bundesregierung, den Journalisten Ahmed Mansur wieder freizulassen. Bereits durch seine Verhaftung sei erheblicher außenpolitischer Schaden entstanden, sagte Steinberg im DLF. Auf das jetzige Regime in Kairo zu setzen, hält er für falsch.

Guido Steinberg im Gespräch mit Christiane Kaess

Guido Steinberg, Terrorismusexperte, Autor, aufgenommen am 05.03.2015 während der ZDF-Talksendung "Maybrit Illner" (picture alliance / dpa / Karlheinz Schindler)
Der Islamwissenschaftler und Terrorismusexperte, Guido Steinberg (picture alliance / dpa / Karlheinz Schindler)
Weiterführende Information

Foltervorwürfe Al-Dschasira Journalist bleibt vorerst in Haft

Schon der Besuch von Ägyptens Präsident al-Sisi Anfang des Monats habe "großen Ärger hervorgerufen". Der Eindruck, die Bundesregierung stelle sich auf die Seite eines Diktators, werde durch die Verhaftung Mansurs stärker, so Steinberg. Ägypten sei, anders als Deutschland hoffe, kein Stabilitätsfaktor.

"Man kann ein so großes Land nicht gegen die größte ideologische Strömung regieren", sagte der Islamwissenschaftler von der Stiftung Wissenschaft und Politik mit Blick auf al-Sisis Kampf gegen die Muslimbruderschaft. Deutschland setze auf eine Stabilität, "die in einigen Jahren ins Gegenteil umschlagen kann".

Wohl ein "politisch motiviertes Urteil"

Die Vorwürfe gegen Mansur könne er nicht einschätzen, so Steinberg. Kairo wirft dem Journalisten vor, 2011 an der Folter eines Anwalts beteiligt gewesen zu sein. Klar sei aber, dass Ägypten kein Rechtsstaat sei. Dies zeigten verschiedene "politisch motivierte Urteile" wie das gegen den Leiter der deutschen Konrad-Adenauer-Stiftung.

Auch bei Mansur müsse man von einem politisch motivierten Urteil ausgehen. Deshalb wäre es laut Steinberg klug, "wenn die Bundesregierung alles tut, was in ihrer Macht steht, damit er wieder gehen kann".


Das Interview in voller Länge: 

Christiane Kaess: Der Besuch von Ägyptens Präsident Abdel Fattah al-Sisi Anfang Juni in Berlin stieß auf breite Kritik. Aber es gab auch Lob für den umstrittenen Präsidenten von hoher deutscher politischer Ebene. Unions-Fraktionschef Volker Kauder bezeichnete al-Sisi im ägyptischen Fernsehen als einen überzeugenden und glaubwürdigen Mann. Die ägyptische Armee hatte noch mit al-Sisi an der Spitze vor fast zwei Jahren nach Massenprotesten den ersten freigewählten Staatschef Mohammed Mursi abgesetzt, der zu den Muslimbrüdern gehört und in Ägypten mittlerweile zum Tode verurteilt ist. Die ägyptische Regierung liefert sich eine heftige Auseinandersetzung mit dem Fernsehsender Al-Dschasira, der wiederum ein scharfer Kritiker al-Sisis ist. Jetzt wurde der prominente Al-Dschasira-Journalist Ahmed Mansur in Berlin festgenommen. Der Vorwurf steht im Raum, die Bundesregierung könnte zum Helfer einer Justiz werden, die sie vor kurzem noch kritisiert hatte.
Ahmed Mansur ist einer der bekanntesten ägyptischen Journalisten, der für seine Sendung mit dem Titel "Ohne Grenzen" auch internationale Gesprächspartner interviewt. Vor seiner Festnahme in Berlin hat er mit Guido Steinberg ein Interview geführt. Er ist Terrorismusexperte der Stiftung Wissenschaft und Politik und jetzt am Telefon. Guten Morgen, Herr Steinberg!

Guido Steinberg: Guten Morgen, Frau Kaess.

Kaess: Herr Steinberg, worüber haben Sie mit Ahmed Mansur gesprochen?

Steinberg: Anlass für das Interview war der Besuch von General al-Sisi hier in Berlin und dann ging es insgesamt über die deutsche Nahostpolitik. Herr Mansur hat ganz deutlich gesagt, dass er, seine Kollegen und sehr viele seiner Zuschauer doch sehr, sehr befremdet seien über die deutsche Politik, dass hier ein Diktator hofiert werde, der gleichzeitig politisch motivierte Todesurteile gegen ehemalige Präsidenten, gegen die Muslimbrüder und so weiter ausspreche. Deshalb war er hier, darüber haben wir dann so etwa eine Stunde lang gesprochen.

"Mansur steht Muslimbruderschaft sehr, sehr nahe"

Kaess: Sie kennen ihn schon länger. Wie würden sie ihn auch als politischen Menschen einordnen?

Steinberg: Ahmed Mansur hat sicherlich die bekannteste Talkshow in der arabischen Welt. Ich selbst schaue die schon seit bestimmt 15 Jahren. Das ist einfach absolute Pflicht für jeden, der sich intensiv mit der Region auseinandersetzt. Herr Mansur gehört sicherlich zum Umfeld der Muslimbruderschaft. Er steht ihr sehr, sehr nahe und liegt damit auch auf der Linie seines Senders. Der Staat Katar ist ja nun der Hauptfinanzier dieses Senders und seit einigen Jahren vertritt der nun eine ganz, ganz eindeutige Linie, und da geht es darum, den Aufstieg der Muslimbruderschaft in der Region zu befördern. Seit dieser Aufstieg so jäh beendet wurde, 2013, kann man einmal beobachten, dass die Konflikte zwischen Al-Dschasira, das diese Politik weiterfährt, und den jeweiligen Regimen, die sich gegen die Muslimbruderschaft wenden, wie zum Beispiel Saudi-Arabien und Ägypten, dass die enorm zunehmen. Deshalb wird auch Herr Mansur immer kontroverser.

Kaess: Er ist in Ägypten verurteilt zu einer 15-jährigen Haftstrafe. Er soll 2011 während der Proteste gegen den damaligen Machthaber Husni Mubarak in Kairo an der Folter eines Anwalts beteiligt gewesen sein. Was sagen Sie zu diesen Vorwürfen?

Steinberg: Nun, ich kann die nicht im Detail einschätzen. Was ich einschätzen kann ist, dass Ägypten kein Rechtsstaat ist. Wir dürfen nicht vergessen, dass es ja eine Menge anderer Verurteilungen gibt, die ganz, ganz klar politischer Natur sind, nicht nur gegen den ehemaligen Präsidenten Mursi. Wir dürfen nicht vergessen, dass ja ein ganz ähnliches Urteil, wenn auch sehr viel milder, immer noch besteht gegen den Leiter der Adenauer-Stiftung in Kairo, den ehemaligen Leiter Andreas Jacobs, und eine seiner Mitarbeiterinnen, bei denen ganz, ganz klar ist, dass das politisch motiviert ist. Bei jemandem wie Ahmed Mansur müssen wir auch davon ausgehen, dass das der Fall ist.

"Verhaftung hat außenpolitischen Schaden verursacht"

Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und der ägyptische Präsident Abdel Fattah al-Sisi während der Pressekonferenz in Berlin. Sie sehen sich an. (Bernd von Jutrczenka,dpa picture-alliance)Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und der ägyptische Präsident Abdel Fattah al-Sisi während der Pressekonferenz in Berlin. (Bernd von Jutrczenka,dpa picture-alliance)

Kaess: Dieser Vorwurf, Deutschland als Helfer der ägyptischen Justiz beziehungsweise eines zweifelhaften Regimes, den würden Sie so voll und ganz unterschreiben?

Steinberg: Das würde ich zunächst mal nicht, bevor ich nicht weiß, ob nicht tatsächlich ein solcher internationaler Haftbefehl vorliegt. Wenn der vorliegt, dann musste natürlich die Bundespolizei agieren. Dann erwarte ich aber auch, dass Herr Mansur heute freigelassen wird. In jedem Fall denke ich, dass es klug wäre, wenn die Bundesregierung alles tut, was in ihrer Macht steht, dass Herr Mansur wieder gehen kann. Mit seiner Verhaftung ist natürlich ein nicht ganz unbeträchtlicher außenpolitischer Schaden entstanden. Es war ja schon so, dass der Besuch von Herrn al-Sisi bei ganz, ganz vielen Leuten, die in den letzten Jahren geglaubt haben, dass Deutschland auf ihrer Seite steht, große Verärgerung ausgelöst hat. Und der Eindruck, dass Deutschland sich jetzt auf die Seite der Diktatoren stellt, nachdem es einige Jahre lang doch eher den Demokraten in der Region zugeneigt hat, der wird sich dadurch noch verstärken.

Kaess: Jetzt muss man aber auf der anderen Seite sagen, Herr Steinberg, die deutsche Regierung prangert ja sehr wohl die Menschenrechtslage in Ägypten an, und sie setzt offenbar Hoffnungen in al-Sisi, dass er Ägypten stabilisieren könnte und auf einen demokratischen Weg führt.

Steinberg: Ja genau, und darum ging es auch in dem Gespräch am Mittwoch. Das halte ich tatsächlich für einen Fehler. Die Situation im Moment, die erinnert mich doch sehr an die 80er-Jahre, also an die Zeit, in der in den ägyptischen Gefängnissen aufgrund der Folter, aufgrund der wirklich massiven Repressionen die Terrororganisation El-Kaida entstanden ist. Wir sehen im Moment in Ägypten etwas Ähnliches. Teile der Muslimbruderschaft, die überlegen, vor allem die jüngeren Teile, ob sie nicht zur Gewalt zurück wollen. Man kann ein so großes Land nicht gegen den größten, nicht gegen die größte politische ideologische Bewegung im Land regieren. Ägypten ist kein Stabilitätsfaktor, unter anderem auch deshalb, weil es überhaupt kein überzeugendes Wirtschaftsprogramm gibt. Deswegen halte ich diese Politik gegenüber der Regierung al-Sisi für falsch. Ich hätte es beispielsweise eher verstanden, dass er eingeladen wird, wenn die Bundesregierung sich an die erste Bedingung gehalten hätte, die sie immer wieder formuliert hat, dass nämlich in Ägypten Parlamentswahlen stattfinden müssen. Danach könnte man über einen Besuch reden. Dass das jetzt so beschleunigt wurde, das ist doch ein Zeichen dafür, dass die Deutschen da auf eine Stabilität setzen, die wahrscheinlich eher Friedhofsruhe ist und die in einigen Jahren massiv ins Gegenteil umschlagen kann. Dann halte ich es für unklug, wenn man sich vorher schon in einen Konflikt mit den möglichen Gewinnern dieses Prozesses begibt, nämlich den Muslimbrüdern.

"Ägypter muss man mit spitzen Fingern anfassen"

Der Al-Dschasira-Journalist Ahmed Mansur (dpa / picture alliance)Der Al-Dschasira-Journalist Ahmed Mansur (dpa / picture alliance)

Kaess: Herr Steinberg, haben Sie Vertrauen in die deutschen Behörden - in dem Fall ist das ja die Berliner Justiz -, dass sie die Vorwürfe gegen Ahmed Mansur überhaupt angemessen prüfen kann mit ihren Mitteln?

Steinberg: Nein. Selbstverständlich kann sie das nicht prüfen. Wie gesagt, Ägypten ist kein Rechtsstaat und unsere Justiz ist natürlich auf die Informationen aus Ägypten angewiesen. Man kann sich da auf überhaupt nichts verlassen, und das ist letzten Endes das ganz große Problem und deswegen darf man selbstverständlich niemanden nach Ägypten ausliefern, bei dem so deutlich ist, dass die Vorwürfe politisch motiviert sind. Insgesamt muss man die Ägypter in diesen Jahren mit spitzen Fingern anfassen. Selbst wenn man sich dafür entscheidet, mit ihnen pragmatisch zusammenzuarbeiten, beispielsweise in der Terrorismusbekämpfung - das ist sicherlich möglich -, muss man da enorm vorsichtig sein.

Kaess: Und was, wenn sich auf der anderen Seite herausstellen sollte, dass an diesen Vorwürfen doch etwas dran ist?

Steinberg: Das wird sich meines Erachtens überhaupt nicht herausstellen. Das ist politisch motiviert, so wie bei Herrn Mursi, so wie bei Herrn Jacobs von der Adenauer-Stiftung, und ich halte das tatsächlich für absurd.

Kaess: Guido Steinberg. Er ist Terrorismusexperte der Stiftung Wissenschaft und Politik und er hat mit Ahmed Mansur gesprochen, bevor der in Berlin verhaftet wurde. Danke für dieses Interview.

Kaess: Danke, Frau Kaess.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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