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Seit 02:07 Uhr Kulturfragen
StartseiteInterviewHelden oder Denunzianten31.07.2013

Helden oder Denunzianten

Streitgespräch über den Informantenschutz in Deutschland

Wer in Deutschland Missstände aus Behörden oder Unternehmen öffentlich macht, sei ausreichend gesetzlich geschützt, findet der CSU-Politiker Max Straubinger. Ganz anders sieht das Johannes Ludwig vom Verein Whistleblower-Netzwerk. Er fordert einen besseren Informantenschutz.

Max Straubinger und Johannes Ludwig im Gespräch mit Mario Dobovisek

Mario Dobovisek: Für die einen sind sie Helden, für die anderen Verräter und damit Straftäter, die sogenannten Whistleblower. Informanten also, die Alarm schlagen, weil sie Missstände aufdecken wollen, zum Beispiel in ihrer eigenen Firma oder Behörde. Edward Snowden ist ein solcher, der frühere NSA-Mitarbeiter, der die flächendeckende Internetüberwachung durch den US-Geheimdienst ans Licht der Öffentlichkeit brachte. Auch Bradley Manning sieht sich selbst als einen Whistleblower. 700.000 geheime Dokumente von US-Diplomaten und Militärs hatte er an die Internetenthüllungsplattform Wikileaks übergeben und damit das größte Datenleck der US-Geschichte aufgerissen. Ein Militärgericht hat den Soldaten nun für schuldig gesprochen.

Über den Schutz von Informanten und Whistleblowern wollen wir nun sprechen, zum einen mit dem CSU-Bundestagsabgeordneten Max Straubinger – er lehnt einen erweiterten Informantenschutz ab. Guten Morgen, Herr Straubinger!

Max Straubinger: Guten Morgen!

Dobovisek: Und zum anderen mit dem Medienprofessor Johannes Ludwig aus Hamburg, er ist im Vorstand des Vereins Whistleblower-Netzwerk und fordert einen besseren Informantenschutz. Guten Morgen, Herr Ludwig!

Johannes Ludwig: Ja, einen schönen guten Morgen!

Dobovisek: Zunächst die Frage an Sie, Herr Ludwig: Ist Bradley Manning für Sie ein schützenswerter Informant?

Ludwig: Ja, auf alle Fälle. Rein juristisch gesehen ist er natürlich ein Verräter, so wie jeder Whistleblower in aller Regel gegen irgendwelche Regeln verstößt. Ein ganz normaler Arbeitnehmer, der relevante Informationen ans Tageslicht bringt, verstößt zumindest gegen seinen Arbeitsvertrag. Aber, und das ist die Regel in den USA, ist die Regel in England, ist die Regel in ganz vielen Ländern, wo es solche Gesetze gibt – in dem Augenblick, wo die Informationen für die Öffentlichkeit relevant sind, werden diese privaten Gesetze sozusagen oder die privaten Regeln außer Kraft gesetzt. Und wichtig ist, dass sozusagen diese Information ans Tageslicht kommt.

Dobovisek: Aber wer entscheidet, welche Information relevant ist.

Ludwig: Ja, das müssen die Leute selber ausmachen, und deswegen ist ein Whistleblower in aller Regel sehr stark auch erst einmal mit innerlichen Krämpfen beschäftigt. Indem er sich nämlich die Frage stellt, soll ich das machen, soll ich es nicht machen? Ist es für die Öffentlichkeit interessant und wichtig, und was ist sozusagen meine Rolle und was kann mir passieren zum Beispiel. Also bevor ein Whistleblower bestimmte Informationen raus gibt, kämpft er sehr stark mit sich. Das ist auch bei Bradley Manning so gewesen. Und er hat sich dafür entschieden, gerade als er dieses Video gesehen hat, wo die amerikanischen GIs da aus einem Flughubschrauber Menschen abknallen zum Beispiel, anders kann man das ja gar nicht bezeichnen, dass das ein Kriegsverbrechen ist. Und Kriegsverbrechen gehören ans Licht der Öffentlichkeit.

Dobovisek: Fragen wir Herrn Straubinger von der CSU. Die schwarz-gelbe Koalition hat im vergangenen Jahr und zuletzt noch einmal im Juni einen besseren Informantenschutz im Bundestag abgelehnt. Warum?

Max Straubinger: Weil die Anträge der Oppositionsfraktionen sehr lustlos im Prinzip vorgetragen wurden und nicht stichhaltig waren. Denn bei uns gilt ja bereits ein Schutz der Informanten und der Hinweisgeber. Einmal im Paragraf 626 BGB, einmal auch im Kündigungsschutzartikel, Absatz 2 im Grundgesetzartikel. Dann im Paragrafen 612a BGB, Maßregelungsverbot. Also hier haben wir ausreichenden gesetzlichen Schutz, und darüber hinaus gibt es auch entsprechende Gerichtsentscheidungen bis zum Europäischen Menschenrechtsgerichtshof. Und unter diesen Gesichtspunkten ist es nicht notwendig, zusätzliche gesetzliche Regelungen zu treffen. Und vor allen Dingen, die Oppositionsanträge, die waren ja auch nur mit unbestimmten Begriffen letztendlich durchsetzt. Unbestimmte Begriffe sind dann wiederum Entscheidungen von Gerichten, das ist im Prinzip der Zustand, wie wir ihn jetzt haben.

Dobovisek: Sie also, Herr Straubinger, sagen, das reicht aus. Was sagen Sie, Herr Ludwig vom Whistleblower-Netzwerk?

Ludwig: Es reicht überhaupt nicht aus. Es gibt im Detail den einen oder anderen Paragrafen. Das Problem ist, er funktioniert nicht. Das lehrt uns die tägliche Praxis vor den Gerichten. Es gab tatsächlich jetzt vor zwei Jahren ein Urteil des Europäischen Menschenrechtsgerichtshof, der tatsächlich ein wegweisendes Urteil gesprochen hat. Nur, bis das sozusagen in die Köpfe der zuständigen Richter kommt, wird es noch Jahre dauern. Gerade eben, vor zwei Monaten, ist in Frankfurt am Landesarbeitsgericht ein Urteil gefällt worden, das genau dieses Urteil von Straßburg ja sträflich missachtet hatte. Jetzt muss sozusagen diejenige, die das betraf, über Jahre mit viel Geld wieder sich durchklagen. Also es funktioniert in der Praxis einfach nicht. Und wenn wir mal in den internationalen Vergleich gehen – Deutschland bildet im Vergleich zu anderen Ländern ein absolutes Schlusslicht.

Straubinger: Das stimmt ja gar nicht.

Dobovisek: Aber selbstverständlich stimmt das.

Straubinger: Nein, das stimmt nicht. Wir haben auf alle Fälle einen funktionierenden …

Ludwig: Aber selbstverständlich stimmt das.

Dobovisek: Können wir vielleicht mal hören, Herr Straubinger, wollen wir vielleicht einmal kurz hören, Herr Straubinger, warum Sie sagen, dass das nicht stimmt.

Straubinger: Weil wir einen funktionierenden Rechtsstaat haben. Dass in anderen Ländern bei Weitem so nicht die Persönlichkeit schützt, als es bei uns stattfindet. Und deshalb haben wir diese Vielfalt auch in Einzelgesetzgebungen. Und natürlich ist es aber auch im Sinne der Firmen und der schützenswerten Dienstgeheimnisse und Unternehmensgeheimnisse, dass hier auch ein vernünftiges Zusammenwirken und Zusammenarbeiten auch dann stattfinden kann.

Dobovisek: Wie wollen Sie, Herr Ludwig, Whistleblower schützen?

Ludwig: Also, das Problem ist, dass wir in andere Länder einfach mal schauen können und gucken, was passiert da. Die Regelung in England zum Beispiel, da heißt das Gesetz sozusagen, es geht um Enthüllungen im öffentlichen Interesse. Also wenn irgendjemand in einer Behörde, in einer Institution oder in einem Unternehmen Alarm schlägt und es funktioniert nicht, darf er, ohne dass er Gefahr läuft, dass irgendetwas passiert, nach draußen gehen, beispielsweise, wenn es irgendeine Aufsichtsbehörde gibt und darf da Meldung machen. Funktioniert es auch nicht, darf er sich an die Medien oder an die Öffentlichkeit wenden. Das sind die Regeln im Ausland, und diese Regeln, denke ich mal, haben sich dort bewährt. Und wenn Sie schauen, was in anderen Ländern dann passiert – es funktioniert. Es funktioniert bei uns nicht, weil diese Gesetze einfach nicht funktionieren. Es gibt eine interessante Untersuchung von Transparency International, die genau das untersucht hat und festgestellt hat, in Deutschland funktioniert es nicht.

Dobovisek: Was kann man auch, Herr Straubinger?

Straubinger: In Deutschland funktioniert das auch, in Deutschland kann man sich an den Arbeitgeber wenden oder vertraulich an eine Behörde wenden oder Sie können sich auch an die Öffentlichkeit wenden. Das ist ja jedem unbenommen. Letztendlich muss jeder dann natürlich für seine Handlungsweise unter Umständen auch selbst Rechnung tragen. Natürlich kann es nicht sein, dass falsches Denunziantentum damit unterstützt wird und dass möglicherweise auch Rachedinge also damit dann gefahren werden können, weil jemand vielleicht aus einer Firma mal entlassen worden ist. Und dann wirre Behauptungen vielleicht über eine Firma dann in die Welt gesetzt werden. Dafür muss man auch entsprechenden Schutz haben.

Dobovisek: Erlauben Sie mir, meine Herren, bitte kurz ein Beispiel zu nennen. Erinnern wir uns gemeinsam mal an Miroslaw Strecker, ein Lkw-Fahrer. Vor sechs Jahren transportierte er für seine Firma Schlachtabfälle in eine Wurstfabrik und machte das öffentlich. Er wird dafür gelobt, erhält viele Preise für seine Zivilcourage und am Ende steht die Kündigung seines Arbeitgebers. Ist es das, was Sie wollen, Herr Straubinger?

Straubinger: Nein, das ist nicht das, was ich will, sondern im Gegenteil, hier sind ja die Arbeitsrichter beziehungsweise die Arbeitsgerichte dann nachher also mit diesen Fällen zu betrauen, ob tatsächlich diese Kündigung aufgrund der seinerzeitigen Veröffentlichung stattgefunden hat. Aber wir haben auch bei mir in Niederbayern diesen Fall Berger mit dem Wildfleisch, wo auch gesagt worden ist, dass es sich um Gammelfleisch handelt. Zum Schluss hat das Gericht festgestellt, dass der Gammelfleischvorwurf nicht haltbar war. Es war dann zwar ein anderer Tatbestand haltbar, nämlich also dass statt Gamsfleisch deklariert dann Rehfleisch drin war. Aber es gab kein vergammeltes Fleisch letztendlich. Aber das hat dann zum Ruin des Unternehmens natürlich geführt.

Dobovisek: Das ist vielleicht die Kehrseite, Herr Straubinger, aber wie wollen Sie Menschen dazu bringen, Alarm zu schlagen, wenn sie tatsächlich für sich Missstände aufgedeckt haben, aber am Ende Konsequenzen zu befürchten haben.

Straubinger: Es braucht niemand Angst zu haben, wenn er sich vertraulich an die entsprechenden Behörden wendet.

!Ludwig: Das sehe ich ganz anders. Das hat in vielen Fällen überhaupt nicht funktioniert. Nehmen Sie die Steuerfahnder-Affäre aus Hessen. Die haben sich an die Behörde gewandt. Was passierte? Die letzten Steuerfahnder wurden sozusagen zwangsweise psychiatrisiert und als Beamte aus dem Dienst katapultiert. Also das funktioniert einfach nicht. Wir stellen uns einfach mal die Frage, was passiert …

Straubinger: Nein, nein…

Dobovisek: Einen Augenblick, Herr Straubinger. Bitte, Herr Ludwig.

Ludwig: Die Frage wäre doch, könnten wir eine ganze Reihe von Dingen verhindern, wenn es Whistleblower gäbe. Also unser aktuelles Thema, Euro-Hawk-Drohne zum Beispiel. Da gab es keine Whistleblower. Bei der ganzen Geschichte, die der NSU-Parlamentarische-Untersuchungsausschuss aufarbeiten muss, auch da gab es keine Whistleblower, die aus der Behörde gesagt haben, hier wird nicht richtig ermittelt. Denken Sie an die Love Parade in Duisburg. Auch da hat einer in der Stadtverwaltung gesagt, das ist ein großes Problem, wenn diese Geschichte so stattfindet. Auch er hat sich nicht gemeldet. Denken Sie an die Eissporthalle in Bad Reichenhall…

Dobovisek: Um vielleicht einen gemeinsamen Abschluss zu finden, meine Herren, vielleicht an Sie beide noch kurz die Frage, zunächst an Herrn Straubinger: Brauchen wir Whistleblower?

Straubinger: Wir brauchen immer Menschen, die couragiert sind und sagen, wenn es irgendwo tatsächlich Missstände gibt. Aber im Nachgang von Ereignissen dann zu sagen, hier hätten wir einen Hinweisgeber benötigt, wenn Entscheidungen in den Verwaltungen und sonstiges gefallen sind, wo es vielleicht fünf gab, die die Entscheidung herbeigeführt haben, und ein einzelner hatte dazu eine andere Einstellung, das kann sicherlich nicht im Sinne sozusagen von einem Hinweisgeber sein beziehungsweise also hier Entscheidungen dann letztendlich positiv beeinflussen. Das hat auch mit Whistleblower überhaupt nichts zu tun.

Dobovisek: Herr Ludwig?

Ludwig: Also Whistleblower sind Menschen, egal ob in einer Behörde und in welcher Funktion, in welcher Hierarchie, die auf Probleme, auf Missstände, Gefahren und auf Risiken hinweisen. So, ganz grundsätzlich. Wir brauchen diese Leute und wir müssen sie sozusagen ermutigen, solche Informationen auch weiterzugeben. Das geht aber nur dann, wenn sie sich sozusagen halbwegs sicher fühlen können, und dazu braucht es eine ordentliche Schutzgesetzgebung. Die gibt es in Deutschland nicht. Im internationalen Vergleich bilden wir damit das Schlusslicht.

Dobovisek: Für einen besseren Schutz von Informanten ist Johannes Ludwig vom Verein Whistleblower-Netzwerk, und dagegen ist der CSU-Politiker Max Straubinger. Ich danke Ihnen beiden für das Gespräch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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