May: War das falsch, wenn das Paul-Ehrlich-Institut sagt, wir setzen das jetzt erst mal aus? Lauterbach: Hier gibt es nicht wirklich ein falsch oder richtig. Ich kann nur so viel sagen: Ich hätte es auf der Grundlage der gleichen Daten nicht so entschieden. Die Situation ist ja die, dass wir derzeit in der dritten Welle einer gefährlichen Pandemie uns befinden, dass wir steigende Fallzahlen haben, dass das Vertrauen in die Impfung durch diesen Impfstoff schon angeschlagen ist. Die zusätzlichen Fälle, die wir jetzt gesehen haben, liegen in der Größenordnung, dass die einen von 250 bis 300.000 Menschen betreffen könnten. Das ist zwar eine schwerwiegende Komplikation, aber gegen diese Komplikation kann man meistens mit Behandlung auch vorgehen. Und wenn man darüber aufklärt, kann man auch die entsprechenden Warnungen an die Bevölkerung beziehungsweise an die Impfzentren geben. Somit ist die Frage nur die, ob man während der Prüfung dieser Vorfälle, die ja jetzt durch die Europäische Zulassungsbehörde vorgenommen wird, weiter impft oder nicht. Ich gehe davon aus, dass die Europäische Zulassungsbehörde diese Prüfung innerhalb von vielleicht einer Woche abgeschlossen hat und dann wahrscheinlich die weitere Nutzung des Impfstoffes empfiehlt, weil das Risiko zwar eine schwerwiegende Komplikation betrifft, aber die Größenordnung wahrscheinlich nicht ausreicht, um den Impfstoff auszusetzen. Somit hätte ich vorgeschlagen, dass in der Zeit, wo diese Prüfung erfolgt, weiter geimpft wird, um auch das Vertrauen in den Impfstoff nicht zu erschüttern, hätte aber die Erkenntnisse so dargestellt, dass sie jeder versteht und dass jeder das Risiko auch kennt. Man kann das aber auch anders entscheiden, als ich es hier empfohlen habe, und daher ist das ausdrücklich keine Kritik an der Entscheidung zum Beispiel von Jens Spahn, sondern er hat seine Gründe. Man hätte es auch anders entscheiden können. Ich hätte es allerdings für besser gefunden, wir hätten den Impfstoff nicht ausgesetzt, weil der Schaden, der jetzt entsteht in das Vertrauen des Impfstoffes, ist immens. <h2>"Jede dieser Entscheidungen ist immer auch politisch"</h2> May: Jens Spahn hat ja gestern betont, er fälle keine politische Entscheidung, sondern er folge dem Rat der Fachleute vom Paul-Ehrlich-Institut. Klaus Cichutek war ja auch gestern in den "Tagesthemen" und hat das noch mal erläutert, warum das Paul-Ehrlich-Institut diesen Ratschlag so gegeben hat. CDU-Chef Armin Laschet hat dementsprechend auch gesagt, deswegen hätte Spahn gar nicht anders entscheiden können, wenn er so einen Ratschlag bekommt. – Ist das so? Lauterbach: Das ist natürlich nicht ganz so, weil wie schon gesagt: der Ratschlag der Wissenschaftler ist ein Ratschlag, aber das ist kein Automatismus. Und wenn man in der Gesamtabwägung der Risiken sich dann entscheidet, anders vorzugehen als der Ratschlag des Paul-Ehrlich-Instituts hier ausfällt, dann ist das auch politisch absolut legitim. Man muss es allerdings begründen. Es gibt ja auch andere Länder wie zum Beispiel England, die auf der Grundlage der gleichen Daten die Impfung weitergeführt haben. Somit: Die Ratschläge sind wichtig. Ich teile übrigens auch die Einschätzung des Paul-Ehrlich-Instituts, was die Wahrscheinlichkeit angeht, dass es sich hier um Zwischenfälle handelt, die tatsächlich mit dem Impfstoff in direktem Zusammenhang stehen. Das wird ja jetzt untersucht. Das ist aber ziemlich wahrscheinlich, weil die Komplikation bei Nichtgeimpften sehr selten, nur 50mal ungefähr pro Jahr in ganz Deutschland vorkommt. Trotzdem hätte man politisch anders entscheiden können. Jede dieser Entscheidungen ist immer auch politisch. May: Für Sie ist das mittlerweile mehr als ein Verdacht, um das noch mal klarzustellen, dass es da einen Zusammenhang gibt? Lauterbach: Für mich ist es leider mehr als ein Verdacht – einfach auf der Grundlage der Tatsache, dass diese Art von Thrombose, Hirnvenen-Thrombose in der Kombination mit einer sogenannten hämolytisch-urämischenSyndrom-Erscheinung doch so selten ist, dass sie wahrscheinlich auf die Impfung zurückzuführen ist, weil man das sonst sehr selten auch in dieser Kombination sieht. Es war hier in relativ nahem zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung, der in dem Fenster liegt, wo man so etwas erwarten könnte. Es kann aber sein, dass das auch nur eine Charge des Impfstoffes oder wenige Chargen des Impfstoffes betrifft, aber ein Zusammenhang mit der Astra-Impfung ist hier leider sehr wahrscheinlich. <h2>Lauterbach: Vergleich mit Risiken der Anti-Baby-Pille ist nicht korrekt</h2> May: Herr Lauterbach, im Internet macht gerade ein Vergleich die Runde. Da wird auf das Risiko einer Thrombose bei Einnahme der Anti-Baby-Pille verwiesen. Dort liegt die Fallzahl ungefähr bei tausend Fällen, glaube ich, bei einer Million Frauen, die die Pille nehmen. Zumindest ist es so dort nachzulesen. Bei Astrazeneca sind es jetzt sieben Fälle bei einer Million Impfungen. Niemand stellt die Pille in Frage, aber das Impfen mit Astrazeneca wird jetzt gestoppt. – Ist dieser Vergleich zulässig? Lauterbach: Nein, das ist kein guter Vergleich. Tatsächlich ist das ein anderes Risiko. Die Thrombosen, die es nach Einnahme der Pille gibt, die sind nicht in der Schwere vergleichbar mit den Thrombosen, über die wir hier sprechen. Diese Thrombosen sind ja nur ein Symptom der dahinter liegenden Gerinnungsstörung, wenn man so will. Es ist noch nicht mal eine Gerinnungsstörung, sondern das ist eine Störung am Endopeel, an den kleinsten Blutgefäßen. Die beobachten wir in ähnlicher Form sehr selten bei Toximen. So etwas Ähnliches hat man damals bei EHEC auch gesehen. Das ist von der Thrombose-Art schwerwiegender als das, was man bei den Thrombosen nach der Anti-Baby-Pille sieht. Von daher ist der Vergleich nicht hilfreich. Corona-Impfstoffe in der Übersicht
Die EU-Behörde EMA hat bisher vier Corona-Impfstoffe zugelassen – von Biontech/Pfizer, Moderna, AstraZeneca und Johnson & Johnson. Wie die Impfstoffe wirken, was über Nebenwirkungen bekannt ist und welche Impfstoff-Kandidaten es noch gibt – ein Überblick. May: Halten Sie es für möglich, dass die EMA am Ende doch zu dem Schluss kommt, Astrazeneca ist nicht sicher, und die Zulassung auf die eine oder andere Art möglicherweise zumindest beschränkt? Lauterbach: Ich könnte mir vorstellen, dass es klare Warnhinweise gibt und dass man, wenn man die Fälle genauer prüft, zu Empfehlungen kommt für bestimmte Patientengruppen. Wir haben ja jetzt zum Beispiel gesehen, dass die Patienten, die hier betroffen sind, oder die Geimpften – es sind ja keine Patienten zunächst gewesen, sondern erst mal nur Geimpfte – , eher jüngere sind, auch ohne Risikofaktoren. Frauen scheinen häufiger betroffen zu sein. Ich könnte mir vorstellen, dass man eine Empfehlung zu erwarten hat, die bestimmte Patientengruppen hier warnt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass der Impfstoff, wenn man so will, vom Markt genommen wird, weil dafür reichen diese Komplikationsfälle nicht. Ich gehe daher davon aus, dass wir das Vertrauen in den Impfstoff auch wiederherstellen können. <h2>"Gerade jetzt die Impfreihenfolge besonders beachten"</h2> May: Viele befürchten jetzt einen weiteren Vertrauensverlust von Astrazeneca, den es ja ohnehin schon gibt in der Bevölkerung. Muss man deswegen jetzt möglicherweise die Impfstrategie insgesamt ändern und auch die Priorisierung aufweichen - so fordert es ja zum Beispiel Markus Söder – und mehr oder weniger jedem, der Astrazeneca haben möchte, auch geben? Lauterbach: Das hielte ich für falsch, und zwar deshalb: Wir müssen ja gerade bei einem Impfstoff, wo das Risiko von schweren Nebenwirkungen besteht, den Impfstoff so einsetzen, dass er den größten Nutzen bringt. Der größte Nutzen ist ja mit großem Abstand bei den älteren Menschen, die jetzt in der dritten Welle stark gefährdet sein können. Dort haben wir den großen Nutzen. Der Nutzen, um den Tod zu verhindern, ist bei 80-Jährigen 600mal so hoch wie bei 30-Jährigen. Wenn ich einen 600fachen Nutzen habe, dann kann ich auch ein etwas höheres Risiko in Kauf nehmen. Von daher müssen wir gerade jetzt die Impfreihenfolge besonders beachten. Und ich glaube auch, dass genug ältere Menschen das gut verstehen und bereit sind, diesen Impfstoff zu nehmen. May: Was heißt das Ganze denn jetzt für die Impfkampagne in Deutschland? Wie groß ist der Rückschlag? Haben wir noch die Chance, diese dritte Corona-Welle wegzuimpfen? Lauterbach: Wenn der Impfstoff nach Prüfung durch die Europäische Zulassungsbehörde wieder genutzt wird und das ist nur eine kurze Unterbrechung, dann sind ja keine Chargen verloren gegangen. Dann hätten wir nur etwas Impftempo verloren. Das könnten wir aber sehr schnell wieder aufholen. Das ist ja auch ein Impfstoff, der später in den Praxen sehr gut eingesetzt werden kann. Dann wäre der Rückschlag tatsächlich gut verkraftbar gewesen. Wenn es wirklich so wäre, was ich nicht glaube, dass der Impfstoff vom Markt genommen wird – davon gehe ich aber auf keinen Fall aus -, dann wäre das ein sehr gravierendes Problem, weil das ist in Deutschland der zweitwichtigste Impfstoff und von der Gesamtverfügbarkeit weltweit wahrscheinlich der bisher wichtigste Impfstoff, der auf dem Markt ist. <h2>"Einem Lockdown entgehen wir nicht mehr"</h2> May: Können wir durch die Impfung, wenn es gut läuft, möglicherweise noch einem neuerlichen Lockdown entgehen? Lauterbach: Einem Lockdown entgehen wir nicht mehr. Wir sind jetzt in einer dritten Welle. Und offen gesagt wäre es jetzt günstiger, früh die Lockerungen wieder zurückzunehmen. Die Einschränkungen, die wir bis zum 7. März gehabt haben, sollte man wieder einführen, weil wir sehen jetzt schon, dass wir vor Anfang April, möglicherweise Anfang April die Inzidenz von 100 bundesweit überschreiten werden, so dass wir dann ohnedies wieder zurück müssten in den Lockdown, den wir bis zum 7. März gehabt haben. Je später man das macht, desto mehr Fälle hat man nachher, desto länger dauert das Ganze. Daher wäre es eigentlich vernünftig, wieder auf die Regelungen vom 7. März zurückzukommen und nicht abzuwarten, bis wir über die 100 Neuinzidenz pro sieben Tage hinweggegangen sind. May: Wobei die Todeszahlen ja schon deutlich sinken, weil auch große Teile der über 80-Jährigen, der wirklich vulnerabelsten Gruppen, die ja nun mal ein Großteil der Todesopfer ausmachen, die sind schon geimpft. Bedeutet das nicht auch, dass eine Inzidenz von 100 oder auch von 200 heute etwas ganz anderes ist als schon an Weihnachten? Können wir uns da nicht möglicherweise auch ein bisschen mehr Lockerheit und ein bisschen mehr Toleranz erlauben, oder ist das ein Trugschluss? Lauterbach: Gar nicht! Das wäre ein großer Irrtum. Zunächst einmal: Viele von denjenigen, die jetzt erkrankt sind, die sind so schwer erkrankt, dass sie zum Schluss auch sterben werden. Die Zahl der Intensivpatienten ist nach wie vor hoch. Es sind jetzt im Durchschnitt Menschen, die sind 60 Jahre alt. Nur 25 Prozent sind über 80. Aber von den Beatmeten stirbt zum Schluss doch die Hälfte. Wir haben die Behandlungserfolge nicht wesentlich verbessern können. Das dauert nur bei jüngeren Menschen oft länger, bis sie nach Beatmung sterben, als bei älteren Menschen, die oft eine solche Beatmung nur kurze Zeit in einer solchen schweren Erkrankung durchhalten. Somit werden wir erst, was die Neuinfektionen von heute angeht, eine deutliche Steigerung der Sterblichkeit in fünf Wochen erwarten, und das ist diese Verzögerung, die so tückisch ist. Curevac-Mitgründer über Corona-Mutationen - "Es ist zu kurz gedacht, wenn wir nur die westliche Welt immunisieren"
Der Impfstoffentwickler und Mitbegründer des Biopharmaunternehmens Curevac, Ingmar Hoerr, sieht "eine ganz große Chance", mit Impfungen auch die Mutationen des Coronavirus in den Griff zu bekommen. Dafür müssten aber auch die Länder Impfstoff bekommen, aus denen die Mutationen kämen, sagte Hoerr im Dlf. May: Ist das tatsächlich so? Man hört ja zum Beispiel, dass durch den Einsatz von Kortison oder von Asthma-Sprays auch Behandlungserfolge mittlerweile verbessert worden sind. Oder spielt das tatsächlich keine signifikante Rolle? Lauterbach: Es gibt Behandlungserfolge, aber wenn der schwere Verlauf erst einmal eingetreten ist – das ist bei den Patienten, die auf der Intensivstation beatmet werden müssen -, dann liegt die Sterblichkeit nach wie vor bei 50 Prozent. Das ist deshalb auch sehr beeindruckend im negativen Sinne, weil es ja heute jüngere Menschen sind als in der ersten Welle. Der durchschnittliche Intensivstationspatient ist heute 60 Jahre alt und wenn von den beatmeten jeder zweite stirbt, kann man sich ein Bild davon machen, wie schwer die Krankheit weiterhin verläuft. Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.