"Der Entzug des Personalausweises ist nicht die vollständige Lösung", räumte Jäger ein. Hinzu komme aber, dass Bundesjustizminister Heiko Maas plane, auch die Vorbereitung einer Ausreise in Richtung Dschihad unter Strafe zu stellen. Das sei ein weiterer Schritt.
Darüber hinaus könne man ein Abdriften in die gewaltbereite Islamistenszene verhindern, indem man mehr Präventionsarbeit leiste. Hier seien auch die Imame, die Moscheevereine und das Jugendamt gefragt, die an einem Tisch sitzen müssten.
Jäger berichtete, es habe schon elf Anschlagsversuche auf Deutschland gegeben, und alle hätten einen salafistischen Hintergrund gehabt. Die Szene sei sehr dynamisch, die Radikalisierung geschehe innerhalb weniger Wochen und betreffe Männer mit Wert- und Orientierungsproblemen.
Desillusioniert, traumatisiert, radikalisiert
Jäger äußerte sich auch zu Islamisten, die vom Krieg aus Syrien oder dem Irak zurückkehrten. Einige seien desillusioniert, weil sie "als Kanonenfutter" hätten herhalten müssen. Manche seien auch traumatisiert von den Kämpfen. Die größte Gruppe aber seien die, die durch ihren Einsatz noch stärker radikalisiert und verroht seien.
Die Innenminister von Bund und Ländern hatten sich gestern darauf verständigt, dass gewaltbereiten Islamisten unter Umständen der Personalausweis entzogen werden kann. Sie sollen stattdessen ein Ersatzdokument erhalten. Den Reisepass können die Behörden schon jetzt entziehen.
Das Interview mit Ralf Jäger in voller Länge:
Tobias Armbrüster: Der Islamische Staat ist inzwischen auch in Deutschland ganz oben auf der politischen Tagesordnung angekommen, auch weil inzwischen mehr als 400 Islamisten aus Deutschland in Richtung Syrien und Irak ausgewandert sein sollen, um dort am Krieg des IS teilzunehmen. Die Innenminister von Bund und Ländern haben sich gestern drauf verständigt, dass solche gewaltbereiten Islamisten künftig ihren Personalausweis abgeben müssen. Dafür kriegen Sie dann ein Ersatzpapier, mit dem sie aber nicht mehr ausreisen können.
Am Telefon ist jetzt Ralf Jäger von der SPD, der Innenminister von Nordrhein-Westfalen. Schönen guten Morgen!
Ralf Jäger: Guten Morgen, Herr Armbrüster!
Armbrüster: Herr Jäger, wer sagt Ihnen, dass jetzt alle Dschihadisten brav zu Ihren Stadtverwaltungen gehen und Ihren Personalausweis einreichen?
Jäger: Ich glaube nicht, dass das geschehen wird. Das ist auch nur ein Baustein in der Frage: Wie können wir diejenigen, die bereit sind, in den angeblichen Dschihad zu ziehen, an der Ausreise hindern oder ihnen sie zumindest erschweren? Das Verfahren wäre so, dass die Aberkennung des Personalausweises möglich werden soll, der dann einzuziehen ist. Der ist nicht freiwillig abzugeben, der ist ... Durch Ordnungsbehörden wird der eingezogen.
Armbrüster: Das heißt, da kommen Polizeibeamte zum Haus und holen sich den?
Jäger: Ja. Es ist ja auch heute schon so: Wir haben ja im Rahmen des Passgesetzes heute schon die Möglichkeit, den Reisepass einzuziehen. Das tun deutsche Sicherheitsbehörden häufig. Das Personalausweisgesetz lässt das nicht zu: Jeder Deutsche muss im Besitz eines Personalausweises sein. Also man darf ihn nicht einziehen. Personalausweis reicht, um über die Drehscheibe Türkei nach Syrien und Irak auszureisen.
Und wir haben uns darauf geeinigt, das Gesetz so zu ändern, dass Ordnungsbehörden es ermöglicht wird, bei bestimmten Verdachtsfällen, dass die Ausreise vorbereitet wird in den Dschihad, den Personalausweis einzuziehen.
Permanente Radikalisierung von jungen Männern
Armbrüster: Wenn Sie das jetzt schon so ankündigen, dann können wir uns vorstellen, dass viele, die eine solche Ausreise planen, das jetzt möglicherweise ganz schnell machen in den nächsten Tagen, oder dass sie vielleicht einfach Ihren Personalausweis verstecken.
Jäger: Das mag sein, dass das der eine oder andere aufgrund eines Interviews, das er im Deutschlandfunk hört, aber Sie müssen sich vorstellen: Diese Szene, diese Bewegung ist dynamisch wachsend, das macht uns sehr große Sorgen. Die Radikalisierung findet innerhalb weniger Wochen und Monate statt. Sie ist interessant für junge Männer mit Wert- und Orientierungsproblemen. Die kommen in der Regel aus durchaus gefestigten Familienverhältnissen. Das ist ein Prozess, dass permanent sich dort junge Männer radikalisieren. Sie ist attraktiv dadurch, diese Bewegung, dass sie jetzt den aktiven Dschihad predigt und Ausreisen empfiehlt. Und da wollen wir ansetzen.
Armbrüster: Herr Jäger, das habe ich jetzt verstanden, dass Sie diese Gefahr richtig auf dem Schirm haben. Aber ich will noch mal kurz zurückkommen auf dieses Ausweisdokument: Das klingt doch alles eher sehr hilflos und sozusagen nach einer Maßnahme, die jetzt möglicherweise Schlagzeilen macht, aber die eigentlich nicht besonders viel bringt.
Jäger: Doch, sie wird etwas bringen. Sie ist nicht die vollständige Lösung, um Ausreisen zu verhindern, in einem Europa ohne Grenzen ist das ohnehin schwierig. Aber in Verbindung damit, dass der Justizminister plant, die Vorbereitungen von Ausreisen in den Dschihad unter Strafe zu stellen mit dem Entzug des Personalausweises werden wir nicht in allen Fällen, aber in vielen Fällen die Ausreise tatsächlich verhindern können.
Armbrüster: Wie gefährlich ist denn der IS eigentlich für uns in Deutschland?
Abdriften in Radikalisierung durch Gesamtkonzept verhindern
Jäger: Die Auseinandersetzungen, diese traditionellen, zwischen Sunniten und Schiiten, die sich gerade im Nordirak und Syrien abspielen, spiegeln sich auch hier wider in Auseinandersetzungen zwischen diesen beiden Glaubensströmungen. Es kommt hier zur Radikalisierung. Wir haben in Deutschland elf Anschlagsversuche gehabt. Alle hatten einen salafistischen Hintergrund. Das zeigt, wie groß das sicherheitspolitische Risiko ist, das von dieser Bewegung ausgeht.
Armbrüster: Müssen wir dann festhalten, dass in Deutschland in den vergangenen Jahren zu wenig getan wurde, um solche jungen Muslime – das sind es ja häufig – abzuhalten von einem Abdriften in die Radikalisierung?
Jäger: Das Abdriften ist extrem schwierig zu verhindern, da hilft übrigens auch nicht nur die Wegnahme des Personalausweises, da gebe ich Ihnen recht, das bedarf eines Gesamtkonzeptes. Ein Baustein auch dieses Konzeptes ist Prävention. Wir brauchen – das haben wir in Nordrhein-Westfalen inzwischen aufgebaut, ich habe das gestern meinen Amtskollegen in den anderen Ländern empfohlen – auch Instrumente: Wenn Eltern, Geschwistern, Lehrern auffällig wird, dass junge Männer in diese salafistische Szene abgleiten, brauchen wir Instrumentarien vor Ort, das heißt, wir brauchen Imame, Moscheevereine, Schulamt, Jugendamt an einem Tisch, um auf diese Männer einzuwirken und sie zurückzuholen.
Es ist ja immer eine Form, oder die Attraktivität dieses Extremismus geht davon aus, dass sie verspricht: Wenn du dich ganz hineinbegibst in diese Ideologie, haben wir für dich alle Antworten auf die schwierigsten Fragen des Lebens. Du musst nur ganz eintauchen. Das ist die Attraktivität, die von dieser Bewegung ausgeht.
Rund 10.000 IS-Kämpfer kommen aus anderen Staaten
Armbrüster: Könnte man denn nicht ganz einfach sagen: Diese Männer, das sind es ja häufig, Männer, stellen eine Gefahr für uns in Deutschland dar – wenn sie ausreisen und Deutschland sozusagen hinter sich lassen, dann kann uns das eigentlich nur recht sein?
Jäger: Das könnte uns recht sein, wenn wir uns damit zufriedenstellen würden, dass wir Terrorismus exportieren. Das, was Sie gerade geschildert haben mit Ihrem Beitrag aus Bagdad, muss unterlegt werden mit Zahlen. Rund 10.000 der IS-Kämpfer kommen aus anderen Staaten. Das zeigt, dass diese Bedrohung, die dort die ganze Region in politischen Unfrieden stürzt, im Wesentlichen auch aus anderen Ländern hineingetragen wird. Ich denke, dass wir als Demokratie auch die Verpflichtung haben, dafür zu sorgen, dass hier keine Ausreise stattfindet von Menschen, die dort Krieg führen wollen.
Armbrüster: Was sind denn Ihre Erkenntnisse darüber, was diese Leute mitbringen, wenn sie zurückkommen aus diesem Krieg?
Jäger: Ich glaube, wenn man sie beurteilen wollte, dann müsste man drei Kategorien anlegen. Die eine Kategorie ist, dass sie desillusioniert sind, dass sie festgestellt haben, dass sie als Kanonenfutter missbraucht wurden; die zweite Kategorie ist, traumatisiert aufgrund von Kampferfahrungen; und die dritte Kategorie ist, zusätzlich radikalisiert, verroht, ausgebildet mit Sprengstoff und Waffen, und stellen in der Tat ein extremes sicherheitspolitisches Risiko dar.
Deutschland im Fokus des internationalen Terrorismus
Armbrüster: Und ist das die größte Gruppe, die, bei denen wir dann mit weiteren Anschlägen rechnen müssen?
Jäger: Ja, das ist die größte Gruppe. Da arbeiten wir Sicherheitsbehörden sehr eng zusammen, um die unter Beobachtung zu halten. Umso wichtiger ist es, von vorherein alles zu tun, um deren Ausreise nach Möglichkeit zu verhindern.
Armbrüster: Müssen wir denn mit Anschlägen von IS-Anhängern in Deutschland rechnen?
Jäger: Deutschland ist im Fokus des internationalen Terrorismus, auch der Bewegung um IS herum. Es gibt eine abstrakte Anschlagsbedrohung. Die Sicherheitsbehörden haben deshalb die Maßnahmen überall deutlich erhöht. Aber eine konkrete Gefährdung, einen konkreten Hinweis gibt es zurzeit nicht.
Armbrüster: Ralf Jäger war das, der Innenminister von Nordrhein-Westfalen, zur Lage in Deutschland in Zeiten des Kriegs des Islamischen Staates und auch zu den Ergebnissen des Innenministertreffens von gestern. Vielen Dank, Herr Jäger, für das Gespräch heute Morgen!
Jäger: Ich habe zu danken, Herr Armbrüster!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
