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StartseiteInterview"Russland geht es darum, den Glauben an die Demokratie zu zerstören"19.02.2016

Marieluise Beck"Russland geht es darum, den Glauben an die Demokratie zu zerstören"

Die Grünen-Politikerin Marieluise Beck hält es für offensichtlich, dass Russland gezielt Fehlinformationen in Deutschland verbreitet. Soziale Netzwerke spielten dabei eine besondere Rolle, diese würden von "Trollen" regelrecht geflutet, sagte sie im Deutschlandfunk. Letztlich gehe es Russland darum, "den Glauben an die Informationsfreiheit und an die Demokratie zu zerstören".

Marieluise Beck im Gespräch mit Ann-Kathrin Büüsker

Marieluise Beck im Bundestag (imago stock & people)
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Streut Moskau falsche Informationen über Deutschland? Bundesnachrichtendienst und Verfassungsschutz sollen nach Recherchen von WDR, NDR und Süddeutscher Zeitung nach Hinweisen auf eine russische Desinformationspolitik suchen. Roderich Kiesewetter von der CDU sagte im Deutschlandfunk, dass Russland daran ein "strategisches Interesse" habe.

"Ich halte das für offensichtlich"

Auch Marieluise Beck, Bundestagsabgeordnete der Grünen und Russlandkennerin, sagt: "Ich halte das für sehr offensichtlich." Sie sei erstaunt, mit welcher Naivität in Deutschland über diese Form der hybriden Kriegsführung der Desinformation hinweggeangen worden sei. "Erst jetzt wird man durch den Fall Lisa hellhörig." Bei der vermeintlichen Vergewaltigung des 13-jährigen Mädchens sei "offenkundig nach Deutschland hineingewirkt worden".

Russischstämmige deutsche Bürger hätten damals flächendeckend SMS bekommen, um an Protesten teilzunehmen. "Ich habe eine Mitarbeiterin, die diese SMS ebenfalls bekommen hat", sagt Beck. Die Mitarbeiterin sei ukrainischer Herkunft. Die Gegenthese, dass die USA nun die Vorwürfe russischer Desinformation nähren würden, sei ebenfalls Teil dieser Politik. Es würden alle vermeintlichen und tatsächlichen Wahrheiten in den Raum geworfen. "Wenn alles wahr sein kann, ist nichts mehr wahr", sagt Beck. Und wenn es mehrere Thesen gebe, könne man sich halt eine aussuchen.

"Agentur aus St. Petersburg überflutet das Netz mit Beiträgen"

Soziale Netzwerke spielten dabei eine besondere Rolle, diese würden von "Trollen" regelrecht geflutet. "Die Beiträge werden in St. Petersburg in einer sogenannten 'Agentur zur Analyse des Internets' erstellt", sagt Beck. Die Mitarbeiter würden von dem Oligarchen Jewgeni Prigoschin bezahlt, einem Freund des russischen Präsidenten Wladimir Putin. "Das ist inzwischen sehr deutlich belegt."

Sie habe das Gefühl, dass in Deutschland ein Wunsch nach guten Verhältnissen mit Moskau wachse. "Das ist bekannt im Kreml. Dieser Resonanzboden wird benutzt, um die Sanktionspolitik zu unterwandern." Das sei in rechten wie linken Millieus zu beobachten. "Da überlappen sich die politischen Ränder."

"Man will den Glauben an Informationsfreiheit zerstören"

Der Kampfbegriff "Lügenpresse" dient laut Beck dazu, den Glauben an unsere Informationsfreiheit und die Seriosität des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu unterwandern und kaputtzumachen. "Und letztlich geht es darum, den Glauben an die Demokratie zu zerstören." Dazu gehöre auch eine Parteienfinanzierung wie in Frankreich, wo Russland den Front National mit Geld unterstützt habe. Der AfD sei eine solche Finanzierung zumindest nachgesagt worden. Rechtspoulistische Parteien in Europa stünden in engster Verbindung zu Putin und seinem reaktionären Gesellschaftsbild. "Da ist er ziemlich erfolgreich. Auch in Deutschland, wie wir an der AfD sehen."


Das Interview in voller Länge:

Ann-Kathrin Büüsker: BND und Verfassungsschutz sollen eine mögliche russische Beeinflussung der öffentlichen Meinung in Deutschland untersuchen. Dazu möchte ich jetzt mit Marieluise Beck sprechen. Sie ist für die Grünen Mitglied des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag und Russland-Kennerin. Guten Tag, Frau Beck.

Marieluise Beck: Guten Tag, Frau Büüsker.

Büüsker: Frau Beck, für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass Russland gezielt die öffentliche Meinung in Deutschland beeinflusst?

Beck: Ich halte das für sehr offensichtlich und bin eigentlich eher immer wieder erstaunt gewesen, mit welcher Naivität in Deutschland über diese Form der hybriden Kriegsführung, der Desinformation hinweggegangen worden ist. Deutschland und auch die offiziellen Stellen werden erst jetzt hellhörig durch den Fall Lisa, in dem so offenkundig nach Deutschland hineingewirkt worden ist.

Es haben ja russischsprachige deutsche Bürger SMS bekommen, flächendeckend mit dem Aufruf zur Demonstration, und in diesem Aufruf stand dann: "Wenn ihr Deutschland nicht verteidigt, werden wir zerquetscht werden wie die Ratten." Damit wird, glaube ich, doch jetzt langsam klar, dass tatsächlich Russland nicht nur in seinen eigenen vier Wänden agiert, sondern auch ausgreift auf Deutschland und andere europäische Länder.

Büüsker: Woher haben Sie die Informationen über diese SMS? Woher wissen Sie das?

Beck: Ich habe eine Mitarbeiterin, die diese SMS auch bekommen hat in ihrem Bekanntenkreis.

Büüsker: Die auch russischer Herkunft ist?

Beck: Ukrainischer Herkunft.

"Wenn alles wahr sein kann, ist nichts mehr wahr"

Büüsker: Okay!

Es gibt jetzt Leute, die behaupten, dass diese Einstellung der Russland-Kritik, die Sie ja vertreten, die wir in diesem Interview vertreten, wiederum angestiftet sein könnte von den USA.

Beck: Ja, das ist das Verwirrspiel, und dahinter steckt ein System, nämlich so viele Informationen, Fehlinformationen, Wahrheiten und Wahrheiten in den Raum zu werfen, dass zum Schluss ein Ziel erreicht wird, und das reicht auch dem Kreml, nämlich wenn alles wahr sein kann, ist nichts mehr wahr. Dann drehen sich die Menschen herum und haben das Gefühl, sie haben keine Urteilsfähigkeit mehr.

Über dieses System ist in Großbritannien schon lange gearbeitet worden. Es gibt eine sehr gute Analyse dazu von dem Analytiker Pomeranzew, und insofern ist auch das nichts Neues. Sehr deutlich geworden ist das bei den russischen Einlassungen zum Abschuss der MH17. Alle erinnern sich: Es sollen zunächst die Ukrainer gewesen sein. Dann wurde mal vermeldet, es sei ein Sarg gewesen, denn die Menschen seien schon tot gewesen im Flugzeug. Dann war es mal eine MIG und zum Schluss kann man sagen, es waren die Amerikaner, weil dann hat man ja vier Thesen und kann sich eine aussuchen.

"Es gibt inzwischen ganz klare Belege"

Büüsker: Sie haben eben den Fall Lisa schon angesprochen. Haben Sie noch andere Beispiele, wo konkret Einfluss auf die Meinung in Deutschland genommen wurde?

Beck: Es gibt leider keine - - Ja doch! Es gibt inzwischen ganz klare Belege. Zunächst in den sozialen Netzwerken: Die Fluten von Einträgen in den sozialen Netzwerken, genannt Trolle, von denen wir inzwischen wissen, dass sie in St. Petersburg erstellt werden in einer sogenannten "Agentur zur Analyse des Internets".

Die Mitarbeiter werden bezahlt von Jewgenij Prigoschin. Das ist ein Oligarch, ein Caterer und Freund von Putin. Das ist inzwischen sehr deutlich belegt.

Was noch nicht belegt ist und wo ich hoffe, dass der Verfassungsschutz endlich nachhakt, ist die Frage, wer die ominöse "Maren Müllers ständige Publikumskonferenz" ist, die jede Redaktion bombardiert mit Briefen, Protestbriefen, und so systematisch zu einer gewissen Einschüchterung sogar in den Öffentlich-Rechtlichen führt.

Büüsker: Jetzt haben Sie gerade die Facebook-Trolle angesprochen. Aber nicht jeder, der sich bei Facebook etwa pro Russland äußert, ist ja von Putin bezahlt.

Beck: Nein! Natürlich gibt es auch eine Meinungsfreiheit und natürlich gibt es auch Menschen, die einen anderen Blick auf die Aggressionen in der Ukraine haben als zum Beispiel die Politik der Bundesregierung. Das ist vollkommen unbenommen.

Nur: Was in einem öffentlich-rechtlichen Fernsehen wie bei unserem nicht sein kann, dass der Vorsitzende des ARD-Programmbeirats sagt, die Krim habe ja nie wirklich zur Ukraine gehört. Da gibt es einfach Tatsachenwahrheiten, wie Hannah Arendt sagen würde, und da muss es Klarheit geben in den Öffentlich-Rechtlichen, zum Beispiel entlang völkerrechtlicher Grundsätze, die hier niemand infrage stellen kann.

"Es ist letztlich doch eine Frage der eigenen Klugheit, der Recherche"

Büüsker: Wie können wir denn unter solchen Voraussetzungen einer im Prinzip meinungstechnischen Blockbildung noch sinnvoll diskutieren, wenn am Ende niemand mehr überhaupt jemandem glaubt?

Beck: Es ist letztlich doch eine Frage der eigenen Klugheit, der Recherche. Oft müssen wirklich die Dinge von verschiedenen Seiten beleuchtet werden. Ich habe bei uns das Gefühl, dass zusammenfließt ein tiefer, großer Wunsch bei weiten Teilen der Bevölkerung, wieder zu guten Verhältnissen mit Moskau zu kommen, und dass das bekannt ist im Kreml und dieser Resonanzboden dazu genutzt wird, um in Deutschland die Regierungspolitik, die Politik der Sanktionen zu unterminieren.

Das geht spannenderweise ja sowohl in die rechten als auch in die linken Milieus. Wir haben die Pegida-Demonstrationen, die russische Fahnen tragen, und wir hatten die Montagsdemonstrationen. Es überlappen sich da die gesellschaftlichen Ränder von Deutschland und das gibt schon eine ganz schöne Bugwelle.

Büüsker: Das heißt, das konkrete Interesse Russlands sehen Sie worin?

Beck: In einer Desinformation, Verunsicherung und damit dann Destabilisierung. Der Begriff der Lügenpresse, der verwendet wird, dient ja dazu, den Glauben an die Seriosität unserer Presse, an die Informationsfreiheit, an die hohe Seriosität der öffentlich-rechtlichen Medien, die zu unterwandern und kaputt zu machen. Und letztlich geht es darum, den Glauben an die Demokratie kaputt zu machen.

Büüsker: Und ist Russland damit auf einem guten Weg?

Beck: Ich glaube schon, wenn man sieht, wie stark die populistischen Parteien in Europa wachsen, und wir wissen inzwischen, dass der Front National aus Russland finanziert worden ist.

Über die AfD wissen wir es noch nicht, aber es kann nicht ausgeschlossen werden. Dass aber diese antidemokratischen Parteien, die auch keine offene Gesellschaft wollen, die nicht die westlichen liberalen Demokratien wollen, dass die in engster Verbindung zu Putin und seinem reaktionären Gesellschaftsmodell stehen, die auch die Demokratie ablehnen, da ist er ziemlich erfolgreich und, wie wir mit dem Anwachsen der AfD sehen, auch in Deutschland erfolgreich.

Büüsker: Marieluise Beck, Politikerin von Bündnis 90/Die Grünen und Russland-Kennerin, hier im Deutschlandfunk. Frau Beck, vielen Dank für das Gespräch.

Beck: Ich danke Ihnen auch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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