Die Zeiten der Ministerpräsidentenkonferenz als alleiniges Instrument, das darüber bestimmt, wie in Deutschland gehandelt wird, seien vorbei, sagte Norbert Röttgen (CDU) im Dlf. "Die Ministerpräsidenten sagen: Wir kommen nicht mehr zu Potte, kommen nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner."

"Wir machen Bundesgesetze. Und das Infektionsschutzgesetz ist ein Bundesgesetz. Wenn es dann länderübergreifende Sachverhalte zu regeln gibt, geht es durch eine Bundesrechtsverordnung," sagte Röttgen und verwies damit auf den Unionsvorstoß für mehr Rechte des Bundes im Kampf gegen die Corona-Pandemie. "Wir haben eine nationale epidemische Lage: Der Bund muss die Maßnahmen, die bundeseinheitlich zu regeln sind, regeln."

"Wir müssen jetzt aber erstmal die Möglichkeit schaffen, dass der Bund eine Sachfrage, die bundeseinheitlicher Regelungen bedarf, auch regeln kann", sagte Röttgen. Das sei keine Machtfrage, sondern eine Sachfrage. "Das ist der Förderalismus wie er im Grundgesetz steht: Kooperation. Beide Seiten regeln. Das sei Alltag. Damit könnte der Bund dann in Kooperation mit den Ländern bei Übersteigen bestimmter Inzidenzzahlen Maßnahmen wie Ausgangssperren durchsetzen. Schulschließungen gehörten seiner Meinung nach nicht dazu, weil Schulen ein Kern der Hoheitsbefugnis der Länder seien. "Da würde ich als Bund nicht rangehen."

Jasper Barenberg: Herr Röttgen, ist die Zeit der Ministerpräsidentinnenkonferenz vorbei?

Norbert Röttgen: Sie ist jedenfalls vorbei als das Instrument, das alleine darüber bestimmt, wie gehandelt wird. Es ist ja auch nirgendwo nebenbei im Grundgesetz vorgesehen, sondern die Gesetzgebung ist im Grundgesetz geregelt, und ich glaube, wir müssen jetzt zu diesen Verfahren wieder kommen, die haben sich 70 Jahre lang bewährt.

Die Ministerpräsidenten sagen ja selber, sie kommen nicht mehr zu Potte, nicht auf einen gemeinsamen Nenner, aber es muss gehandelt werden, weil wir in der gefährlichsten Phase der Pandemie sind. Also sollten wir dahin gehen, dass auch der Bund eine Handlungsmöglichkeit zumindest hat. Das hat der im Moment nicht, obwohl der Bundestag den mehrfach beschlossen hat.

Wir haben eine epidemische Lage von nationaler Tragweite, wenn wir also ein nationales epidemisches Problem, dann muss der Bund auch die Maßnahmen, die bundeseinheitlich zu regeln sind, regeln können. Darum geht es zunächst.

Barenberg: Das heißt auch, Sie sagen, was die bisherige Runde gemacht hat im vergangenen Jahr, das war in der Regel zu spät und in der Regel zu wenig?

Röttgen: Ich würde es gar nicht jetzt … Es bringt ja jetzt nichts, wenn wir in einer akuten Handlungsphase sind, jetzt das letzte Jahr zu bilanzieren.

Barenberg: Wenn man etwas anderes will vielleicht schon.

Röttgen: Ja, na gut, es reicht festzustellen, es funktioniert nicht mehr. Ich glaube, dass in der ersten Phase der Pandemie das ein gutes Instrument war, alle zusammenzubringen, das hat in jeder Hinsicht gut funktioniert, aber es ist auch klar, dass das kein Dauerinstrument sein kann.

Wir können nicht die Regelungsbefugnis auf diese auf Einstimmigkeit angelegte Runde von 17 Personen delegieren, jedenfalls sagen die ja selber, wir schaffen das nicht mehr. Darum ist es jetzt höchste Zeit, da gebe ich Ihnen auch recht, dass der Bund regeln kann und dann auch regelt.

Barenberg: Was soll der Bund regeln können, wo braucht er stärkere Kompetenzen?

Röttgen: Er braucht überhaupt - um das noch mal zu betonen: Im Infektionsschutzgesetz ist keine Umsetzungsbefugnis zum Beispiel durch Rechtsverordnungen für den Bund vorgesehen, die wollen wir überhaupt erstmalig einfügen. Darum geht es, dass er überhaupt kann, der Bund. Und dann, glaube ich, ist die sinnvolle Aufgabenteilung die, dass das, was länderübergreifend ist, auch bundeseinheitlich geregelt wird, und natürlich alles, was regional, lokal gar ist, weiterhin durch die Länder geregelt wird.

Das ist der kooperative Föderalismus, und die Kooperation muss wieder dadurch stattfinden, dass auch der Bund seinen Beitrag für die bundeseinheitlichen Dinge erbringt.

Barenberg: Aber wenn ich das richtig verstehe, läuft der Vorschlag ja darauf hinaus, dass der Bund die Grundregeln vorgibt und die Länder sie dann zwingend und anders als bisher auch umsetzen müssen. Läuft es also auf eine Entmachtung der Bundesländer hinaus?

Röttgen: Das ist wirklich gut, dass Sie die Frage stellen, weil es wirklich ein Begriff ist, der deplatziert ist. Das ist der Föderalismus, wie er im Grundgesetz steht: Kooperation, beide Seiten regeln. Das machen wir übrigens auch jeden Tag, das ist Alltag im Föderalismus. Wir machen Bundesgesetze – das Infektionsschutzgesetz ist ja ein Bundesgesetz –, und wenn es dann länderübergreifende Sachverhalte konkreter zu regeln gibt, geht das dann durch eine Bundesrechtsverordnung.

Das ist keine Machtfrage, das ist eine Sachfrage, aber wir müssen eben jetzt überhaupt erst mal die Möglichkeit schaffen, dass der Bund eine Sachfrage, die bundeseinheitlicher Regelung bedarf, auch regeln kann. Ich glaube, das mit der Entmachtung ist viel zu groß gegriffen.

Barenberg: Wie soll das genau geschehen? Wenn ich es recht sehe, gibt es ja zwei Wege, die man einschlagen kann: Der eine wäre, das Infektionsschutzgesetz noch einmal zu ändern, zu präzisieren, dort Kriterien, mögliche Stufen und so weiter hineinzuschreiben, oder es gibt ein eigenes Bundesgesetz, das festgelegt, wie die Sache geregelt werden soll. Was favorisieren Sie?

Röttgen: Oder es gibt eine dritte Variante, das ist jetzt die, sagen wir, minimalinvasive Variante, dass im bestehenden Infektionsschutzgesetz die Kompetenz, die die Länder haben, nämlich durch Erlass von Rechtsverordnungen, schnell einzelne Sachverhalte zu regeln, auch zusätzlich dem Bund gegeben wird.

Also mit wenigen Worten: Minimalinvasiv bekommt der Bund die gleichen, dieselben Möglichkeiten zusätzlich zu den Ländern, die auch die Länder haben, nämlich durch Erlass von Rechtsverordnungen, bestimmte Sachverhalte schnell und präzise, dann aber bundeseinheitlich regeln zu können.

Es gibt Rechtsverordnungen ohne oder mit Zustimmung des Bundestages, das müsste diskutiert werden, bin ich sehr offen, auch für eine Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundestages, dann ist eine parlamentarische Mitwirkung gewährleistet. Das wäre, glaube ich, ein einfacher, schnell zu realisierender Vorschlag.

Barenberg: Wenn ich Sie recht verstehe, legen Sie ja Wert darauf, dass die Länder weiter im Boot bleiben sollen - will ich’s mal so ausdrücken -, dass es Kooperation und Zusammenarbeit weiter gibt. Aber wird das denn dann ein funktionierendes, ein entschlossenes Entscheidungszentrum geben, das jetzt viele eben verlangen, wenn Sie sagen, der Bund hat dann die gleichen Rechte wie die Länder, also konkurrieren doch wieder, rivalisieren doch wieder miteinander Regelungen des Bundes und die der Länder.

Röttgen: Nein, sie rivalisieren nicht, das Konkurrenzverhältnis ist auch in unserem Grundgesetz geregelt. Soweit der Bund regelt, verdrängt er Länderregelungen, die gelten dann, aber der Bund würde selbstverständlich klugen, vernünftigen Gebrauch machen. Das, was regional ist, was eben sehr unterschiedlich in unserem Land ist, das wird nicht in ein bundeseinheitliches Maß gestopft, sondern das bleibt der länderspezifischen Regelung natürlich vorbehalten - kooperativ halt eben.

Barenberg: Welche Themen, welche Kriterien sollen dann durch Rechtsverordnungen des Bundes festgeschrieben werden?

Röttgen: Ich glaube, dass man in der Sache die Kriterien der Beschlüsse der Ministerpräsidentenkonferenz von Anfang März aufnehmen kann, Stichwort Notbremse, das, was man dort beschlossen hat, und dass man die Bereiche - Ausgangssperren und was passiert, wenn die Inzidenzzahl überschritten wird - dann für den Bund einheitlich festlegt.

Barenberg: Gehören dazu auch Schulschließungen?

Röttgen: Aus meiner Sicht nicht, weil die Schulen sind ein Kern der Hoheitsbefugnis der Länder, und da würde ich als Bund nicht rangehen.

Barenberg: Schon jetzt gibt es doch das Problem, dass es Regelungen, dass es Kriterien im Infektionsschutzgesetz gibt, dass aber dann wir alle mitkriegen, dass in den Ländern unterschiedlich interpretiert wird und die Auslegung sich unterscheidet, die Interpretation. Bleibt das nicht auch nach Ihren Vorstellungen ein Problem?

Röttgen: Ich will nicht sagen, dass damit alle Probleme weg sind, aber prinzipiell nein, weil die Beschlüsse der Ministerpräsidentenkonferenz sind ja rechtlich unverbindlich. Sie sind auch manchmal auffallend genau in einer solchen Sprache gefasst, also auch ein bisschen ungenau, jedenfalls sind sie unverbindlich. Und in dem Augenblick, in dem es Bundesrecht gäbe, dann würde man auch formulieren, wie man Gesetze oder Verordnungen formuliert.

Es ist auch alles gerichtlich nachvollziehbar. Das ist dann alles präziser, genauer eben auch in den Instrumenten, die wir seit Jahrzehnten anzuwenden gewohnt sind.

Barenberg: Haben Sie die Unterstützung nicht nur der Unionsfraktion und der Fraktionsspitze, sondern auch vom Koalitionspartner, von der SPD?

Röttgen: Wir haben jetzt zunächst mal einen Vorstoß innerhalb unserer Fraktion gemacht, der hat da, glaube ich, viel in Bewegung gesetzt, das finden wir sehr gut, das ist genau das, was wir wollten. Ich bin also sehr positiv, was die Meinungsbildung unserer Fraktion anbelangt, und ich glaube, die SPD muss dann auch die gleiche Diskussion führen, möglichst schnell.

Das Problem trifft uns ja in Deutschland, und wenn jetzt die SPD-Ministerpräsidenten – zwei, drei hab ich da gehört – sagen, das ist eine Machtfrage und keine Macht an den Bund, dann glaube ich, laufen sie wirklich quer zu 75, 80 Prozent der Forderungen aus der Bevölkerung und vor allen Dingen zu dem, was einfach sachlich geboten ist in einer epidemischen Lage nationaler Tragweite. Da geht es jetzt nicht um Eifersucht, meine Regelungshoheit, sondern wir brauchen effektive Maßnahmen für Deutschland dort, wo sie nötig sind.

Barenberg: Und weil die Situation so brenzlig und möglicherweise gefährlich ist, wie Sie das anfangs ja auch geschildert haben, reicht die Zeit, das jetzt alles zu regeln, oder dauert das so viele Wochen, dass wir es uns im Grunde auch sparen können?

Röttgen: Das ist alles eine Frage des Willens, wir haben schon Gesetze in einigen Tagen beschlossen. Wie ich eben sagte, ist das eine kleine Änderung des bestehenden Gesetzes, in der Formulierung, in der steht, die Landesregierungen werden ermächtigt, Verordnungen zu erlassen, schreibt man jetzt auch noch rein, und die Bundesregierung, von mir aus mit Zustimmung des Bundestages. Das sind einige Worte, das ist ein Einspruchsgesetz, mit dem man das machen kann. Das kann sehr schnell gehen, wenn man es will.

Barenberg: Diese ganze Debatte um das richtige Management in der Corona-Pandemie wird jetzt mehr und mehr auch überlagert von dem Machtkampf zwischen Armin Laschet und Markus Söder um die Kanzlerkandidatur in der Union, die offene Frage. Hat Armin Laschet seinen Aussichten auf die Kanzlerkandidatur zuletzt selbst geschadet?

Röttgen: Nach meiner Meinung ist das, was jetzt kommen muss, ein gemeinsamer Vorschlag der beiden Parteivorsitzenden. Die Zeit dafür ist jetzt auch langsam reif, ich glaube, es kommen nicht mehr viele neue Erkenntnisse, und das Beste wäre, wenn die beiden Parteivorsitzenden einen gemeinsamen Vorschlag machen.

Darauf müssen sie jetzt alles setzen, nicht irgendwelche einseitigen Maßnahmen von einer Seite, das wäre konfrontativ, sondern die beiden müssen in gemeinsamer Verantwortung für unseren Wahlsieg im September, der gesamten Union – darum geht es – den besten Vorschlag machen.

Barenberg: Und wie lautet er?

Röttgen: Das müssen eben die beiden sagen, und die CDU und die CSU werden diesem Vorschlag folgen. Es ist die Verantwortung der beiden Vorsitzenden, diesen Vorschlag zu machen - ich sage zeitnah -, und die Erwartungen haben, glaube ich, beide Parteien in die beiden Vorsitzenden.

Ansonsten müsste am Ende entschieden werden, aber wenn die beiden den Vorschlag machen, das wäre weit vorzugswürdig gegenüber einer Entscheidung etwa in der Bundestagsfraktion.

Barenberg: Als Armin Laschet sein neues Amt als CDU-Chef angetreten ist, war ja die allgemeine Einschätzung, wenn er will, dann kann er Zugriff haben, dann kann er zugreifen und Kanzlerkandidat für die Union werden. Gilt das noch?

Röttgen: Innerhalb der Union ist das klar, der neu gewählte Vorsitzende, der Vorsitzende hat dieses Zugriffsrecht, aber es war genauso immer klar, es ist für uns immer eine Frage von CDU und CSU, und man darf auch die Situation aussprechen, die jeder kennt: Die Lage ist für die CDU nicht besser geworden in den letzten Wochen und Monaten.

Wir haben erheblich - leider - an Vertrauen verloren. Wir waren bei Ende 30 Prozent, wir sind jetzt bei Mitte, Ende 20 Prozent, und es geht – in allem Ernst und in aller Ernsthaftigkeit und Offenheit – um die Frage, ob wir die Wahlen gewinnen. Das ist eine neue Lage, auf die wir Antwort geben müssen, und zwar so, das wir die Wahlen gewinnen. Es steht viel auf dem Spiel.

Barenberg: Und in dieser schwierigen Situation, in dieser schwierigen Lage hat Armin Laschet einen Brücken-Lockdown gefordert nach dem Nachdenken über Ostern, also etwas, was er zwei Wochen vorher selbst noch abgelehnt hatte. Ist das überzeugende politische Führung mit Blick jetzt auf die Kanzlerkandidatur?

Röttgen: Ich habe eben ja gesagt, ich finde, dass - Sie vermischen ja auch, und das ist auch richtig, weil die Kanzlerkandidatenfrage und die Pandemie sind miteinander vermischt, darum ist das völlig in Ordnung -, aber ich habe eben gesagt, was ich für die Union das Wichtigste halte, ist, dass jetzt zeitnah die beiden Vorsitzenden einen Vorschlag machen, und alle sind engagiert, das Beste in der Pandemie wie für die Union zu wollen.

Das muss sich jetzt in einem gemeinsamen Vorschlag äußern, der die Basis dafür gibt, dass wir in einer schwierigen Situation des Landes, aber auch für die Unionsparteien diese Wahlen gewinnen. Das ist unser Maßstab.

Barenberg: Kurz noch zum Schluss, Herr Röttgen: Die Grünen machen ja gerade vor, wie man so etwas professionell gestaltet, haben den 19. April genannt als Termin, wo sie ihre Entscheidung bekanntgeben wollen. Muss die Union jetzt auch schnell in die Pötte kommen, sagen wir nächste Woche?

Röttgen: Wir müssen das, weil die Frage reif ist. Wir nähern uns ja auch der Bundestagswahl an, das ist kein halbes Jahr mehr, und nicht, weil die Grünen das machen, müssen wir das, sondern wir müssen das von heraus tun.

Aber ich stehe gar nicht an, zu sagen, das haben die Grünen bislang als Prozess gut organisiert. Da muss ich sagen, Chapeau, Respekt, und wir sollten jetzt auch einen guten Prozess machen mit einem einheitlichen, klaren Ergebnis.