Sandra Schulz: Lange galt er als Vorzeige-Manager: Klaus Zumwinkel. Seit knapp 20 Jahren steht er an der Spitze der Deutschen Post. Ihm wird das Verdienst zugeschrieben, die Post vom behäbigen Staatskonzern in einen modernen Logistikkonzern umgebaut zu haben. Doch sein Image trübte sich schon Ende letzten Jahres ein wenig. Da hatte er mit Aktienverkäufen Millionen-Gewinne erzielt - ausgerechnet nach der Entscheidung der Großen Koalition über Mindestlöhne in der Postbranche. Die Meldung erreichte uns annähernd zeitgleich mit den Meldungen über drohende Jobkürzungen und Jobverluste bei dem Briefdienstleister PIN AG. Sollte sich der Verdacht erhärten, den die Staatsanwaltschaft nun gegen Zumwinkel hegt, wäre es um sein Image endgültig geschehen. Die Staatsanwaltschaft ermittelt: Rund eine Million Euro Steuern soll er hinterzogen haben. Am Telefon ist nun der Generalsekretär des Zentralverbandes des Deutschen Handwerks, Hanns-Eberhard Schleyer. Guten Morgen!

Hanns-Eberhard Schleyer: Guten Morgen, Frau Schulz!

Schulz: Herr Schleyer, Millionen-Abfindungen bei Mannesmann, Lustreisen bei VW, die Korruptionsaffäre bei Siemens. Entwickeln sich die Begriffe Manager und Moral immer mehr zu einem Gegensatzpaar?

Schleyer: Also, wenn Sie diese Beispiele nennen, dann ist das sicherlich ein Eindruck, der sich zunehmend breitmacht. Wir haben ja nun in den letzten Wochen und Monaten aus vielerlei Gründen eine Diskussion um Gerechtigkeit in diesem Lande, die an unterschiedlichen Entwicklungen ansetzt. Aber es gehört eben auch dazu, dass das Verhalten bestimmter Unternehmensleitungen, auch der sie kontrollierenden Aufsichtsräte, für den Einzelnen immer weniger nachvollziehbar ist. Man hat mitunter das Gefühl, dass gewisse Spielregeln für die da oben - ich sage das einmal bewusst so - nicht mehr gelten und dass das, was zur Elite gehört, sich eben nicht mehr so benimmt, als dass man darauf schließen kann, dass sie auch eine gewisse Vorbildfunktion haben, ohne die unsere Gesellschaft - ich sage das einmal so - nicht auskommt. Wir drohen sowieso - das ist eigentlich meine darüber hinausgehende Sorge - in eine Gesellschaft abzurutschen, die wir eigentlich schon überwunden glaubten, nämlich in eine gespaltene Gesellschaft, wo Klassen wieder eine Rolle spielt. Das darf nicht passieren, und deshalb ist das Problem so ernst.

Schulz: Spüren Sie das auch in den Rückmeldungen aus Ihren Unternehmen? Geraten auch da die Manager in Erklärungsnotstände gegenüber ihren Mitarbeitern?

Schleyer: Die klassischen mittelständischen Unternehmen, das sind Personenunternehmen, inhabergeführt, die das volle Risiko tragen. Das sind keine Manager. Auch da ist sicherlich nicht alles hundertprozentig in Ordnung. Aber das, was ich eben auch an Rückmeldungen höre, das ist das wachsende Unverständnis, weil sich damit natürlich auch ein Unternehmerbild zeichnet, das so insgesamt sicherlich nicht richtig ist. Wir haben Hunderttausende wenn man so will und Millionen von Unternehmen, die alles tun, um mit ihren Unternehmen sich am Markt zu halten, die sich um ihre Mitarbeiter kümmern, die oft mit persönlichem finanziellen Risiko auch in schwierigen Situationen versuchen, den Betrieb zu retten. Von daher ist es auf der einen Seite eine andere Situation; auf der anderen Seite muss man auch ganz klar feststellen, dass diese Personenunternehmen ein anderes Bild von ihrer Verantwortung haben und sie auch anders als vielfach jetzt sichtbar wahrnehmen.

Schulz: Wenn wir auf die Debatte blicken, die jetzt geführt wird, die jetzt auch im politischen Berlin wieder geführt wird, welchen Prozentsatz macht da der Neid aus?

Schleyer: Also, das ist schwer zu beurteilen. Aber wenn man natürlich vor allem dann sieht, wenn große Abfindungen gezahlt werden, wenn ein Unternehmer nicht erfolgreich tätig gewesen ist, dann ist das nicht nur eine Neiddiskussion, sondern dann ist das eine Diskussion, die ich unterstützen würde, weil man dann sagen muss: Kann es möglich sein, dass bei schlechten wirtschaftlichen Ergebnissen tatsächlich dann noch einmal solche hohen Summen an diejenigen, die sie zu verantworten haben, gezahlt werden müssen? Deshalb muss man hier sehr stark differenzieren. Es gibt durchaus - Gott sei Dank - sehr erfolgreiche Unternehmer, denen ich all das gönne, was sie aufgrund ihrer Leistung auch zugesichert bekommen haben. Aber das Verständnis hört eben da auf, wo man sagen muss, das ist eine merkwürdige Allianz von Aufsichtsräten und Vorständen, die eben auch im Scheiternsfall sich zu Regelungen, zu Spielregeln versteht, die nicht mehr nachvollziehbar sind. Das hat eben Auswirkungen letztlich auch auf den Zusammenhalt der Gesellschaft. Ich glaube gerade in Zeiten der Globalisierung, dass wir wieder mehr auch an - ich sage das mal so - an Wertediskussionen in diesem Lande brauchen, dass deutlich werden muss, dass die Verantwortung des Unternehmers nicht nur darin begründet liegt, dass er zum Quartalsende jeweils die besten Zahlen vorzuweisen hat. Das ist auch wichtig, aber es gibt eine darüber hinausgehende Verantwortung.

Schulz: Da liegt ja auch einer der Punkte, der die Debatte bisweilen etwas bigott erscheinen lässt, denn mit der Meldung, dass gegen Zumwinkel ermittelt wird staatsanwaltschaftlich, gehen ja die Aktienkurse der Deutschen Post nach oben.

Schleyer: Ja, das ist mitunter nicht so ganz zu verstehen. Das ist genauso wie wenn auf der einen Seite große Erträge eines Unternehmens angekündigt werden und das gleichzeitig mit dem Hinweis auf Entlassungen verbunden wird. Das ist die Börse! Das ist offensichtlich eine Entwicklung, die man auch nicht kontrollieren kann. Das sind Erwartungen, die sich in der Börse festmachen. Aber davon losgelöst müssen wir uns doch in der Gesellschaft die Frage stellen: Was ist die Verantwortung des Unternehmers, des kleinen, des mittleren, aber eben auch des angestellten Managers?

Schulz: Sie schlagen vor, vor den Regeln der Börse zu kapitulieren? Das Geschehen an der Börse ist Teil unserer gesellschaftlichen Ordnung.

Schleyer: Das Geschehen an der Börse ist Teil unserer gesellschaftlichen Ordnung, aber das heißt nicht, dass man vor bestimmten Entwicklungen kapitulieren muss. Ganz im Gegenteil! Ich glaube es ist wichtig, die Politik hat damit angefangen. Aber es ist mindestens genauso wichtig für die Unternehmen und auch für die organisierten Verbände, sich mit diesen Fragen intensiver zu beschäftigen. Ich würd’ mir zum Beispiel vorstellen, dass wir uns zwar auch um Steuerreformen und über die weiteren Reformen unserer sozialen Sicherungssysteme intensiv kümmern. Auch das hat etwas mit Beschäftigung und Wachstum zu tun. Aber wir sollten uns auch einmal mit der Frage beschäftigen, wie halten wir es eigentlich mit unternehmerischer Verantwortung. Können wir bestimmten Entwicklungen einfach so zusehen, oder sollten wir mal als Gemeinschaftseinrichtung der deutschen Wirtschaft uns nicht auch hier intensiv mit uns selber beschäftigen und auch über Spielregeln reden?

Schulz: Müsste die Auseinandersetzung, Herr Schleyer, nicht darüber hinausgehen, sich damit zu beschäftigen? Welche konkreten Konsequenzen fordern Sie?

Schleyer: Es gibt ja nun eine ganze Reihe von, wenn man so will, Richtlinien, die unternehmerisches Verhalten in großen Unternehmen festlegen. Aber ich glaube, dass sie oft nicht so gelebt werden wie es notwendig wäre. Deshalb meine ich schon, dass eine öffentliche Diskussion um Verantwortung, aber auch klare Sanktionen, wenn dagegen verstoßen wird, notwendig ist. Ich glaube, die Vorwürfe gegen Herrn Zumwinkel sind gravierend und umso wichtiger ist es, hier keine Vorverurteilung zu betreiben. Aber wenn sie sich als richtig erweisen, dann muss sozusagen auch die ganze Härte des Gesetzes hier eingreifen. Es kann nicht sein, dass es eine Einstellung gibt, die gestärkt wird, die da heißt ‚Die da oben werden anders behandelt als wir da unten’. Auch das gehört für mich zur Aufarbeitung einer solchen Entwicklung.

Schulz: Der Fall Zumwinkel scheint im Moment ja ein Beispiel dafür zu sein, dass der Satz ‚Die kleinen hängt man, die großen lässt man laufen’ gerade nicht gilt.

Schleyer: Gott sei Dank, wenn das alles so richtig ist. Das ist sicherlich dann auch notwendig und das ist vielleicht auch eine der Erfahrungen, die man jetzt macht: Wir haben einen funktionierenden Rechtsstaat. Dass solche Dinge aber immer wieder passieren, das wirft eben ein bestimmtes Bild auf die Gesellschaft.

Schulz: Sagt Hanns-Eberhard Schleyer, der Generalsekretär des Zentralverbandes des Deutschen Handwerks. Herr Schleyer, vielen Dank Ihnen.

Schleyer: Danke Ihnen.