Tobias Armbrüster: Union und FDP hatten sich das so schön vorgestellt, bei ihren Steuersenkungsplänen am vergangenen Sonntag: Der Bund zahlt den Großteil dieser Steuersenkung, dafür können dann auch die SPD-Länder zustimmen. So hatten sie sich das gedacht in Berlin. Aber inzwischen häufen sich die Stimmen aus der SPD, die diese Steuersenkung ablehnen. Am Telefon kann ich jetzt mit Lasse Becker sprechen, dem Vorsitzenden der Jungen Liberalen. Schönen guten Morgen, Herr Becker.
Lasse Becker: Schönen guten Morgen!
Armbrüster: Herr Becker, stimmen Sie Ihrem Unions-Kollegen zu, muss diese Vereinbarung vom Sonntag nachgebessert werden, um Jüngere, um die junge Generation vor zu hohen Belastungen zu schützen?
Becker: Ich glaube, wir müssen nicht sofort nachbessern, aber ich erwarte schon von dieser Regierung, dass sie sich an den Koalitionsvertrag hält, und würde mir wünschen, dass in dieser Legislaturperiode – und da stimme ich Herrn Wanderwitz ausdrücklich zu -, dass wir es in dieser Legislaturperiode noch schaffen, auf ein echtes Ansparen, auf einen echten Kapitalstock bei der Pflege umzusteuern. Da ist viel zu wenig beschlossen worden am vergangenen Wochenende.
Armbrüster: Aber wenn Sie sagen, Herr Becker, in dieser Legislaturperiode, das sollte ja bald geschehen. Also sollte es doch eine baldige Nachbesserung sein?
Becker: Das stimmt. Man sollte darüber sehr, sehr zeitnah sprechen, weil man das auch klar im Koalitionsvertrag drinstehen hat und das ein Thema der Generationengerechtigkeit ist. Das ist eine klassische Frage, dass man schon jetzt absehen kann, dass die heutige Form der Pflegeversicherung nicht dauerhaft funktionieren kann, wenn wir nicht eine Strukturreform hinbekommen, und da hat man einen viel, viel zu kleinen Schritt jetzt sich nur getraut und da sollte man sich diese Legislaturperiode noch was Größeres trauen.
Armbrüster: Da fragt man sich an diesem Morgen, warum hat sich die FDP hier in dieser Frage so über den Tisch ziehen lassen?
Becker: Na ja, das ist in dem Fall eine Frage, die quer durch alle Parteien diskutiert wird. Das ist, glaube ich, kein einseitiges über den Tisch ziehen ...
Armbrüster: Aber die FDP ist doch besonders ... Die FDP, Herr Becker, ist doch besonders schlecht dabei weggekommen!
Becker: Wie bitte?
Armbrüster: Die FDP ist doch besonders schlecht bei diesen Verhandlungen weggekommen.
Becker: Ich glaube, die Frage Steuergerechtigkeit ist ein sehr, sehr essenzielles Thema, und die Frage der kalten Progression war etwas, bei dem man ja vorher die Skepsis der CDU und der CSU förmlich greifen konnte, bei Herrn Schäuble und Herrn Seehofer. Da hat man schon viel durchgesetzt. Ich sage bloß auf der anderen Seite, bei der Frage des Betreuungsgeldes ist das ein sehr, sehr teuer erkaufter Kompromiss für Steuergerechtigkeit und bei der Frage der Pflege ist wie gesagt der Schritt zur Generationengerechtigkeit mir zu klein, den Jungen Liberalen zu klein. Deshalb werden wir weiter darum kämpfen und deshalb freue ich mich auch über die Initiative da der jungen CDU-Bundestagsabgeordneten, mit denen wir ja in dieser Frage immer gemeinsam gekämpft haben.
Armbrüster: Wenn wir jetzt mal über die Steuersenkung reden, glauben Sie tatsächlich, dass die Menschen das jetzt bejubeln, dass die deutsche Steuerlast in den kommenden Jahren um sechs Milliarden Euro gesenkt werden wird? Das bleibt letztendlich bei vielleicht 25 bis 30 Euro in den meisten Portemonnaies hängen. Ist das wirklich ein Erfolg, den Sie da verkaufen können?
Becker: Wissen Sie, wenn ich mir anschaue, dass durch die kalte Progression, dass in der Vergangenheit – so war das – jemand mehr Geld bekommen hat von seinem Arbeitgeber und weniger Geld teilweise hinterher in der Tasche hatte, weil mehr als die Hälfte des ganzen weggenommen wurde durch den Staat, dann ist die Frage kalte Progression eine sehr, sehr wichtige Gerechtigkeitsfrage, um die man sich gekümmert hat und wo ich zum Beispiel den Ansatz, dass man sagt, wir wollen das zukünftig regelmäßig überprüfen, sehr, sehr richtig finde und sehr, sehr wichtig finde. Und ich glaube, das ist schon ein Punkt, dass man sagen muss, es ist eine Gerechtigkeitsfrage, dass man gerade die kleinen und mittleren Einkommen – da geht es ja genau um die niedrigen Einkommen -, dass die hinterher mehr davon in der Tasche haben. Selbst wenn das pro Monat vielleicht kein Riesenbetrag ist, ist das, glaube ich, wenn man über Jahre sieht, in denen immer mehr weggenommen wurde, ist das durchaus ein wertvoller Beitrag. Und auf der anderen Seite muss man aber auch deutlich sagen, man ist jetzt natürlich auch gefragt, in den kommenden Jahren darauf zu achten, dass die kalte Progression nicht wiederkommt.
Armbrüster: Nun zeigt aber eine Umfrage nach der anderen, dass sich eine Mehrheit der Deutschen gegen Steuererleichterungen ausspricht. Haben die das alle nicht verstanden?
Becker: Ich glaube, der Punkt ist, wenn Sie sich die Umfragen anschauen, dann gibt es die Umfragen, die genau sagen, ist es fair, wenn man durch diesen Effekt, dass eben die Inflation den Steuertarif ungerechter macht, ist das fair, dass das so ist; dann sagen alle nein. Man sollte es nicht nur über die Frage Steuersenkung, sondern über die Frage Gerechtigkeit diskutieren. Und schauen Sie doch mal in die Wahlprogramme! Das, was Herr Beck gerade in Ihrem Einspieler gesagt hat, ist schlicht ein Ignorieren des SPD-Wahlprogramms. Die Frage der kalten Progression stand bei den Grünen als ungerecht drin, stand bei der SPD als ungerecht drin, stand bei CDU/CSU und FDP als ungerecht drin. Die FDP ist bloß die einzige Partei, die sich nach der Wahl noch an ihr Wahlprogramm erinnert. Ich weiß, das haben wir in anderen Stellen vielleicht zu schlecht gemacht bisher, aber an dieser Stelle, muss man klar sagen, gilt es. Wir sollten bloß an anderen Stellen, zum Beispiel bei der Frage, wie wir mehr Generationengerechtigkeit in der Pflege hinbekommen können, sollten wir es auch machen. Und wie gesagt: Der Preis war teuer mit dem Betreuungsgeld, was ich inhaltlich für vollkommen falsch halte.
Armbrüster: Dann bleiben wir noch mal bei der Generationengerechtigkeit. Die Opposition sagt, das ist eine Steuersenkung auf Pump, das müssen nachfolgende Generationen zahlen. Vermissen Sie nicht auch eine sinnvolle Gegenfinanzierung für diese sechs Milliarden?
Becker: Na ja, wenn ich den Überschlag mir anschaue, dann haben wir Steuermehreinnahmen in Höhe (je nach unterschiedlicher Schätzgröße) aber von grob 16 Milliarden. Von denen gehen jetzt sechs Milliarden eben ab.
Armbrüster: Aber wäre es nicht viel seriöser, diesen Überschuss dafür aufzuwenden, unsere Schulden abzubauen? Darum geht es doch vor allem!
Becker: Schauen Sie sich doch die Zahl an! Wir wenden zehn Milliarden dafür auf, die Schulden abzubauen, und wir machen mit der Schuldenbremse ja noch weitere harte Sparmaßnahmen. Das haben wir als Julis immer gesagt. Man muss klar sagen: Wenn man so etwas macht, dann kann man das Ganze nicht finanzieren, indem man mehr Schulden macht. Bloß man schafft es ja eben, dass der Schuldenberg geringer wird dabei, und das ist auch eine der Forderungen, die wir klar haben, dass wir an dieser Stelle dann eben auch erwarten, dass an anderer Stelle gespart wird.
Armbrüster: Geben wir da ein gutes Beispiel in Europa ab?
Becker: Ich glaube, in Europa gibt es andere, die momentan noch größere Probleme haben, aber Deutschland hat die Schuldenbremse in der Verfassung stehen und hält sie ein. Das ist etwas, was, glaube ich, schon ein positives Beispiel ist, was man an der einen oder anderen Stelle in manchem anderen EU-Staat, glaube ich, auch zukünftig braucht.
Armbrüster: Dann lassen Sie uns noch über den dritten Punkt dieses Reformpakets vom vergangenen Sonntag sprechen: das Betreuungsgeld. Warum hat die FDP das geschluckt?
Becker: Wissen Sie, ich bin nicht derjenige, der am Wochenende beim Koalitionsgipfel dabei war und Ihnen das Warum sagen kann. Ich glaube, eine Koalition ist immer geben und nehmen, und ich war jemand, der den Koalitionsvertrag damals sehr kritisch gesehen hat, als er beschlossen wurde, aber in dem Koalitionsvertrag steht leider – das habe ich damals auch kritisiert – das Betreuungsgeld drin. Nichtsdestotrotz kann ich es falsch finden und kann aus Sicht der Jungen Liberalen sagen, dass es einen vollkommenen Fehlanreiz setzt. Man stelle sich nur das Beispiel vor, dass jemand vielleicht mit Migrationshintergrund hier die Wahl hat, Kind in den Kindergarten und Deutschkurs machen, oder zwei Kinder daheim. Dann kostet auf einmal der Deutschkurs virtuell 200 Euro, weil man das Betreuungsgeld dann verlieren würde. Das ist, glaube ich, ein vollkommener Fehlanreiz. Gerade in dem Bereich befürchte ich große Mitnahmeeffekte. Aber es ist so: Der Koalitionspartner, die CSU, hat sich an dieser Stelle durchgesetzt, an anderen Stellen hat die FDP das getan. Ich finde es trotzdem falsch und werde das auch öffentlich weiter so sagen. Es ist ein verdammt teurer Preis dafür, dass man mehr Steuergerechtigkeit hinbekommt.
Armbrüster: Und genau an dieser Stelle, Herr Becker, fragen sich sicher jetzt viele Leute, die das hören: Ist denn die FDP auf Gedeih und Verderb an diesen Koalitionsvertrag gebunden? Kann man den nicht doch mal nachbessern?
Becker: Ich glaube, den Koalitionsvertrag mitten in der Legislatur nachbessern zu wollen, ist zumindest nicht das geschickteste Vorgehen. Auf der anderen Seite muss man jetzt aber deutlich sagen, man muss die eigenen Inhalte, die im Koalitionsvertrag drinstehen, auch klar machen. Das gilt zum Beispiel für den Schutz der Bürgerrechte, bei dem die FDP klare Kante bisher gezeigt hat, das gilt aber auch für andere Aspekte wie die Ausgestaltung für mehr Generationengerechtigkeit auch generell bei den sozialen Sicherungssystemen, wie den Schuldenabbau, der eine klare Priorität auch der FDP war. Da müssen wir in der Tat jetzt darum kämpfen, dass da das Profil sichtbar wird. Ich glaube bloß, es bringt nichts, in einer Endlosschleife über den Koalitionspartner oder den Koalitionsvertrag diskutieren zu wollen. Das hat man am Anfang der Legislaturperiode gemacht, da konnte man Kritik üben, ich habe das getan, und jetzt sollte man versuchen, mit dem bestehenden Vertragswerk die Führung in der Koalition so hinzubekommen, dass da auch was bei herauskommt, weil an manchen Stellen lag ja das Chaos in der Koalition, wenn wir ganz ehrlich sind, nicht am Koalitionsvertrag, sondern dass manche Koalitionsparteien und manche Koalitionspartner das, was im Koalitionsvertrag drinsteht, einfach ignorieren wollten, und das ist in der Tat etwas, was nicht geht, und da war der Gipfel, glaube ich, ein positives Signal, auch wenn mir inhaltlich nicht alles gefällt.
Armbrüster: Der Streit wird also weitergehen, davon können wir ausgehen. – Das war Lasse Becker, der Vorsitzende der Jungen Liberalen. Besten Dank, dass Sie sich Zeit genommen haben heute Morgen, Herr Becker.
Becker: Gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Lasse Becker: Schönen guten Morgen!
Armbrüster: Herr Becker, stimmen Sie Ihrem Unions-Kollegen zu, muss diese Vereinbarung vom Sonntag nachgebessert werden, um Jüngere, um die junge Generation vor zu hohen Belastungen zu schützen?
Becker: Ich glaube, wir müssen nicht sofort nachbessern, aber ich erwarte schon von dieser Regierung, dass sie sich an den Koalitionsvertrag hält, und würde mir wünschen, dass in dieser Legislaturperiode – und da stimme ich Herrn Wanderwitz ausdrücklich zu -, dass wir es in dieser Legislaturperiode noch schaffen, auf ein echtes Ansparen, auf einen echten Kapitalstock bei der Pflege umzusteuern. Da ist viel zu wenig beschlossen worden am vergangenen Wochenende.
Armbrüster: Aber wenn Sie sagen, Herr Becker, in dieser Legislaturperiode, das sollte ja bald geschehen. Also sollte es doch eine baldige Nachbesserung sein?
Becker: Das stimmt. Man sollte darüber sehr, sehr zeitnah sprechen, weil man das auch klar im Koalitionsvertrag drinstehen hat und das ein Thema der Generationengerechtigkeit ist. Das ist eine klassische Frage, dass man schon jetzt absehen kann, dass die heutige Form der Pflegeversicherung nicht dauerhaft funktionieren kann, wenn wir nicht eine Strukturreform hinbekommen, und da hat man einen viel, viel zu kleinen Schritt jetzt sich nur getraut und da sollte man sich diese Legislaturperiode noch was Größeres trauen.
Armbrüster: Da fragt man sich an diesem Morgen, warum hat sich die FDP hier in dieser Frage so über den Tisch ziehen lassen?
Becker: Na ja, das ist in dem Fall eine Frage, die quer durch alle Parteien diskutiert wird. Das ist, glaube ich, kein einseitiges über den Tisch ziehen ...
Armbrüster: Aber die FDP ist doch besonders ... Die FDP, Herr Becker, ist doch besonders schlecht dabei weggekommen!
Becker: Wie bitte?
Armbrüster: Die FDP ist doch besonders schlecht bei diesen Verhandlungen weggekommen.
Becker: Ich glaube, die Frage Steuergerechtigkeit ist ein sehr, sehr essenzielles Thema, und die Frage der kalten Progression war etwas, bei dem man ja vorher die Skepsis der CDU und der CSU förmlich greifen konnte, bei Herrn Schäuble und Herrn Seehofer. Da hat man schon viel durchgesetzt. Ich sage bloß auf der anderen Seite, bei der Frage des Betreuungsgeldes ist das ein sehr, sehr teuer erkaufter Kompromiss für Steuergerechtigkeit und bei der Frage der Pflege ist wie gesagt der Schritt zur Generationengerechtigkeit mir zu klein, den Jungen Liberalen zu klein. Deshalb werden wir weiter darum kämpfen und deshalb freue ich mich auch über die Initiative da der jungen CDU-Bundestagsabgeordneten, mit denen wir ja in dieser Frage immer gemeinsam gekämpft haben.
Armbrüster: Wenn wir jetzt mal über die Steuersenkung reden, glauben Sie tatsächlich, dass die Menschen das jetzt bejubeln, dass die deutsche Steuerlast in den kommenden Jahren um sechs Milliarden Euro gesenkt werden wird? Das bleibt letztendlich bei vielleicht 25 bis 30 Euro in den meisten Portemonnaies hängen. Ist das wirklich ein Erfolg, den Sie da verkaufen können?
Becker: Wissen Sie, wenn ich mir anschaue, dass durch die kalte Progression, dass in der Vergangenheit – so war das – jemand mehr Geld bekommen hat von seinem Arbeitgeber und weniger Geld teilweise hinterher in der Tasche hatte, weil mehr als die Hälfte des ganzen weggenommen wurde durch den Staat, dann ist die Frage kalte Progression eine sehr, sehr wichtige Gerechtigkeitsfrage, um die man sich gekümmert hat und wo ich zum Beispiel den Ansatz, dass man sagt, wir wollen das zukünftig regelmäßig überprüfen, sehr, sehr richtig finde und sehr, sehr wichtig finde. Und ich glaube, das ist schon ein Punkt, dass man sagen muss, es ist eine Gerechtigkeitsfrage, dass man gerade die kleinen und mittleren Einkommen – da geht es ja genau um die niedrigen Einkommen -, dass die hinterher mehr davon in der Tasche haben. Selbst wenn das pro Monat vielleicht kein Riesenbetrag ist, ist das, glaube ich, wenn man über Jahre sieht, in denen immer mehr weggenommen wurde, ist das durchaus ein wertvoller Beitrag. Und auf der anderen Seite muss man aber auch deutlich sagen, man ist jetzt natürlich auch gefragt, in den kommenden Jahren darauf zu achten, dass die kalte Progression nicht wiederkommt.
Armbrüster: Nun zeigt aber eine Umfrage nach der anderen, dass sich eine Mehrheit der Deutschen gegen Steuererleichterungen ausspricht. Haben die das alle nicht verstanden?
Becker: Ich glaube, der Punkt ist, wenn Sie sich die Umfragen anschauen, dann gibt es die Umfragen, die genau sagen, ist es fair, wenn man durch diesen Effekt, dass eben die Inflation den Steuertarif ungerechter macht, ist das fair, dass das so ist; dann sagen alle nein. Man sollte es nicht nur über die Frage Steuersenkung, sondern über die Frage Gerechtigkeit diskutieren. Und schauen Sie doch mal in die Wahlprogramme! Das, was Herr Beck gerade in Ihrem Einspieler gesagt hat, ist schlicht ein Ignorieren des SPD-Wahlprogramms. Die Frage der kalten Progression stand bei den Grünen als ungerecht drin, stand bei der SPD als ungerecht drin, stand bei CDU/CSU und FDP als ungerecht drin. Die FDP ist bloß die einzige Partei, die sich nach der Wahl noch an ihr Wahlprogramm erinnert. Ich weiß, das haben wir in anderen Stellen vielleicht zu schlecht gemacht bisher, aber an dieser Stelle, muss man klar sagen, gilt es. Wir sollten bloß an anderen Stellen, zum Beispiel bei der Frage, wie wir mehr Generationengerechtigkeit in der Pflege hinbekommen können, sollten wir es auch machen. Und wie gesagt: Der Preis war teuer mit dem Betreuungsgeld, was ich inhaltlich für vollkommen falsch halte.
Armbrüster: Dann bleiben wir noch mal bei der Generationengerechtigkeit. Die Opposition sagt, das ist eine Steuersenkung auf Pump, das müssen nachfolgende Generationen zahlen. Vermissen Sie nicht auch eine sinnvolle Gegenfinanzierung für diese sechs Milliarden?
Becker: Na ja, wenn ich den Überschlag mir anschaue, dann haben wir Steuermehreinnahmen in Höhe (je nach unterschiedlicher Schätzgröße) aber von grob 16 Milliarden. Von denen gehen jetzt sechs Milliarden eben ab.
Armbrüster: Aber wäre es nicht viel seriöser, diesen Überschuss dafür aufzuwenden, unsere Schulden abzubauen? Darum geht es doch vor allem!
Becker: Schauen Sie sich doch die Zahl an! Wir wenden zehn Milliarden dafür auf, die Schulden abzubauen, und wir machen mit der Schuldenbremse ja noch weitere harte Sparmaßnahmen. Das haben wir als Julis immer gesagt. Man muss klar sagen: Wenn man so etwas macht, dann kann man das Ganze nicht finanzieren, indem man mehr Schulden macht. Bloß man schafft es ja eben, dass der Schuldenberg geringer wird dabei, und das ist auch eine der Forderungen, die wir klar haben, dass wir an dieser Stelle dann eben auch erwarten, dass an anderer Stelle gespart wird.
Armbrüster: Geben wir da ein gutes Beispiel in Europa ab?
Becker: Ich glaube, in Europa gibt es andere, die momentan noch größere Probleme haben, aber Deutschland hat die Schuldenbremse in der Verfassung stehen und hält sie ein. Das ist etwas, was, glaube ich, schon ein positives Beispiel ist, was man an der einen oder anderen Stelle in manchem anderen EU-Staat, glaube ich, auch zukünftig braucht.
Armbrüster: Dann lassen Sie uns noch über den dritten Punkt dieses Reformpakets vom vergangenen Sonntag sprechen: das Betreuungsgeld. Warum hat die FDP das geschluckt?
Becker: Wissen Sie, ich bin nicht derjenige, der am Wochenende beim Koalitionsgipfel dabei war und Ihnen das Warum sagen kann. Ich glaube, eine Koalition ist immer geben und nehmen, und ich war jemand, der den Koalitionsvertrag damals sehr kritisch gesehen hat, als er beschlossen wurde, aber in dem Koalitionsvertrag steht leider – das habe ich damals auch kritisiert – das Betreuungsgeld drin. Nichtsdestotrotz kann ich es falsch finden und kann aus Sicht der Jungen Liberalen sagen, dass es einen vollkommenen Fehlanreiz setzt. Man stelle sich nur das Beispiel vor, dass jemand vielleicht mit Migrationshintergrund hier die Wahl hat, Kind in den Kindergarten und Deutschkurs machen, oder zwei Kinder daheim. Dann kostet auf einmal der Deutschkurs virtuell 200 Euro, weil man das Betreuungsgeld dann verlieren würde. Das ist, glaube ich, ein vollkommener Fehlanreiz. Gerade in dem Bereich befürchte ich große Mitnahmeeffekte. Aber es ist so: Der Koalitionspartner, die CSU, hat sich an dieser Stelle durchgesetzt, an anderen Stellen hat die FDP das getan. Ich finde es trotzdem falsch und werde das auch öffentlich weiter so sagen. Es ist ein verdammt teurer Preis dafür, dass man mehr Steuergerechtigkeit hinbekommt.
Armbrüster: Und genau an dieser Stelle, Herr Becker, fragen sich sicher jetzt viele Leute, die das hören: Ist denn die FDP auf Gedeih und Verderb an diesen Koalitionsvertrag gebunden? Kann man den nicht doch mal nachbessern?
Becker: Ich glaube, den Koalitionsvertrag mitten in der Legislatur nachbessern zu wollen, ist zumindest nicht das geschickteste Vorgehen. Auf der anderen Seite muss man jetzt aber deutlich sagen, man muss die eigenen Inhalte, die im Koalitionsvertrag drinstehen, auch klar machen. Das gilt zum Beispiel für den Schutz der Bürgerrechte, bei dem die FDP klare Kante bisher gezeigt hat, das gilt aber auch für andere Aspekte wie die Ausgestaltung für mehr Generationengerechtigkeit auch generell bei den sozialen Sicherungssystemen, wie den Schuldenabbau, der eine klare Priorität auch der FDP war. Da müssen wir in der Tat jetzt darum kämpfen, dass da das Profil sichtbar wird. Ich glaube bloß, es bringt nichts, in einer Endlosschleife über den Koalitionspartner oder den Koalitionsvertrag diskutieren zu wollen. Das hat man am Anfang der Legislaturperiode gemacht, da konnte man Kritik üben, ich habe das getan, und jetzt sollte man versuchen, mit dem bestehenden Vertragswerk die Führung in der Koalition so hinzubekommen, dass da auch was bei herauskommt, weil an manchen Stellen lag ja das Chaos in der Koalition, wenn wir ganz ehrlich sind, nicht am Koalitionsvertrag, sondern dass manche Koalitionsparteien und manche Koalitionspartner das, was im Koalitionsvertrag drinsteht, einfach ignorieren wollten, und das ist in der Tat etwas, was nicht geht, und da war der Gipfel, glaube ich, ein positives Signal, auch wenn mir inhaltlich nicht alles gefällt.
Armbrüster: Der Streit wird also weitergehen, davon können wir ausgehen. – Das war Lasse Becker, der Vorsitzende der Jungen Liberalen. Besten Dank, dass Sie sich Zeit genommen haben heute Morgen, Herr Becker.
Becker: Gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.